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Message  Redfish31 le Jeu 25 Sep 2008, 11:53

Bonjour à tous,

Je dois faire la régul d'un chaufferie mais avant tous je réalise l'analyse fonctionnelle.
Voici le schéma:



Ce sont deux chaudières de 2MW chacune.
Bruleurs commandé en 3 points.
Départ Constant à 90°C


J'ai besoin d'aide pour faire une analyse fonctionnelle pout attaquer la programmation.
Voici un début:

_Les pompes de charges sont toujours actives

_ Si TD(T°C départ Chaudière) < 90°C alors j'active la monté du bruleurs

_ Si T°C Retour Primaire < 50°C action PID sur la V3V pour rebouclage afin d'éviter un retour trop froid dans la chaudière

_ Permutation des Pompes et chaudière sur le temps de fonctionnement.

_ Cascade des chaudières si la demande de mon PID est entre 50 et 100% + Temporisation de 20min

_ Les Trois pompes sont la pour maintenir la pression dans le circuit.

Voila ce que j'ai déjà fait,

Si vous pouvais m'aider à le continuer ou si il y a des erreurs de me prévenir.

Merci!

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Re: GTC Chaufferie

Message  guillaume le Jeu 25 Sep 2008, 15:17

Salut,

LEs grandes lignes sont là après ca dépend e ce que tu vas contrôler derrière (radiateurs...)

Mais tu n'as pour le moment aucune infos des conditions extérieures ?

Prévois peut être aussi la gestion des défauts ?

Quel est le but final ? supervision, régulation... ?

Tous les capteurs et organes de réglages sont-ils déjà présents ou tu peux en rajouter ?

@+

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Re: GTC Chaufferie

Message  Redfish31 le Jeu 25 Sep 2008, 20:42

Derrière il va y avoir des radiateurs et des CTAs, je vais gérer les défauts à la fin du programme
mais je n'ai pas de problèmes de ce coté enfin pour l'instant....
Je n'ai pas besoin d'information extérieure, je dois avoir une T°C de départ constante donc pas besoin de courbe de chauffe.

Je dois faire la régulation, les organes de réglages? Tous ce qui a sur le schéma est déja installé,
Pourquoi, il manque quoi comme éléments?

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Re: GTC Chaufferie

Message  guillaume le Jeu 25 Sep 2008, 21:10

Salut,

Je n'ai pas dit qu'il te manquait des choses c'était pour faire le tour rapide de 2-3 trucs.

En regardant rapidement l'essentiel est là.

Après tu peux peut être voir pour asservir les pompes secondaires à qqch pour faire des économies d'énergies lorsque la demande est nulle tout cela en conservant le départ à 90 °C.

Après il faut faire simple et ce que tu as décrit me parait bien.

Après tu disais continuer l'analyse fonctionnelle, tu voyais quoi ?

Sur tes radiateurs tu as des thermostatiques ?

Le départ à 90 °C est une imposition du constructeur de la chaudière ?

@+

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Re: GTC Chaufferie

Message  Redfish31 le Jeu 25 Sep 2008, 21:30

Économie d'énergie ce serai bien surtout que normalement l'établissement va être HQE mais bon ...
Je ne vois pas en quoi je pourrai me servir des pompes mise à part pour le maintien de pression.
Concernant l'analyse fonctionnelle, je ne vois pas d'autre chose à rajouter. c'est la premier fois que
je fais de la programmation sur ce genre de circuit avec des chaudières aussi puissance.
Oui ce sont des radiateurs thermostatique, j'ai oublié de préciser qu'il y avait des panneaux rayonnants
gérer plus en amont de la chaufferie, si tu veux je peux te fournir le schéma de principe complet.
La Température de départ est demandé à 90°C dans le CCTP mais je le trouve vraiment haut, surement
à cause des panneaux rayonnants.

C++

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Re: GTC Chaufferie

Message  guillaume le Jeu 25 Sep 2008, 21:42

les pompes on peut pas vraiment parler de maintien de pression mais plus de circulation du fluide pdt la période de demande.

C'est pour cela que tu devrais chercher la variable qui permettrais de les arrêter lorsque la demande en chaud est nulle (style consigne ext par exmple) Cela te permet de couper leur fonctionnement et donc leur conso électrique.

Après les panneaux rayonnants c'est peut être en effet la raison du 90°C qui est en effet très élevé surtout pour des radiateurs. Faut pas poser la main dessus. affraid

Le schéma de ton secondaire après les pompes me parait bizarre.

Pour les CTA tu doit pouvoir également asservir le ventilo à la pompe. En gros pompe en marche qd ventilo en marche tjs dans un soucis d'éco d'énergie.

Même pour les CTA 90 °C n'est pas nécessaire le régime souvent utilisé est 80/60.

Les retours trop froids après dépendent de la technologie de la chaudière.

J'espère avoir compléter un peu le sujet. @ suivre

PS : pk pas pour le schéma complet.

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Re: GTC Chaufferie

Message  Redfish31 le Jeu 25 Sep 2008, 21:51

Voici le lien pour télécharger le schéma ( je t'ai mis le schéma en .PDF et .DWG)

dl.free.fr/rYupQhaRz

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Re: GTC Chaufferie

Message  klmttt le Lun 29 Sep 2008, 14:30

Bonjour
Pour moi le schéma est correct ... sauf le contacteur de débit (Flow Switch)
il es sur la 3eme voie de la V3V ... donc si vanne 100% ouverte parceque ... il dit erreure.
Il faut le mettre en sortie de chaudière.

Sur ce type de chaudière, il y a des système de sécurité ... donc les indiquer.

Tout le matériel installé doit être raccordé à la GTC

Marche Arrêt Défaut des brûleurs, maintien de pression, adoucisseur, pompe doseuse, pompe de filtre magnétique (si filtre avec décharge automatisée il faut électrovanne)

Raccorder également Pressostat ... (manque d'eau ou défaut maintient de pression), compteur de calorie sur le retour général.

L'emplacement des pompes de charge chaudière ... pourquoi pas une casse pression? Sur ce plan, si chaudière 1 à l'arrêt et chaudière 2 en mode chauffage ... en température, il y a possibilité de bouclage avec la chaudière 1 ...
A+

Hugh

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Re: GTC Chaufferie

Message  klmttt le Lun 29 Sep 2008, 18:39

Je viens de voir le fichier autocad ... beau chantier!

manque un manomètre sur la bouteille tampon gaz
sur le filtre magnétique ... pas de by-pass?

Pompes secondaires (3 pour Qv 113 m3/h)
donc 3x 56 m3/h (dont 1 secours).
Une pompe à débit variable fonctionne de 15 à 100%
Débit minimum sur l'installation ... 1 pompe à 15% soit 8.5m3/h ...
Pourquoi le by-pass est en DN125? ...DN65 aurait suffit.

Pas d'autres commentaires
bon courage.

Hugh

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Re: GTC Chaufferie

Message  Redfish31 le Mar 30 Sep 2008, 14:40

Je ne m'occupe pas de l'hydraulique, je ne fais que la régul, mais merci quand même. Je vais quand même transférer tes infos à l'entreprise en question.

Oui c'est un beau chantier, à la fin de ma prestation je mettrai des photos à disposition de tous.

Merci!

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Re: GTC Chaufferie

Message  GDR85 le Jeu 02 Oct 2008, 13:06

HQE avec départ 90° constant et débit constant ça me parait difficile...
(il me semble que les pompes sont variables mais je n'en suis pas sur Smile )
sinon il me semblerait bien à propos de raccorder les deux chaudière en tickelman...

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Re: GTC Chaufferie

Message  Redfish31 le Ven 03 Oct 2008, 12:45

et oui HQE! C'est clairement spécifié dans le CCTP, maintien d'une température départ constant à 90°C!!
Oui les pompes sont muni de variateurs.
Je ne m'occupe pas de la partie installation hydraulique, je m'occupe juste d'envoyer du 0-10V un peu partout Very Happy
Je doute fort qu'ils vont modifier toute l'installation de la chaufferie, ils ont déjà assez de boulot et de soucis à ce faire comme ca.

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Re: GTC Chaufferie

Message  GDR85 le Ven 03 Oct 2008, 13:54

je ne doute pas que ca puisse rentrer dans le cadre "réglementaire" de la HQE
c'est juste une ineptie ;p
(en augmentant la différence de T° entre la flamme et l'eau on augmente le rendement ^^)

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Re: GTC Chaufferie

Message  Redfish31 le Lun 06 Oct 2008, 11:09

Voila j'ai terminé l'analyse fonctionnelle et le programme. Il me reste qu'un point à traiter. Je dois réaliser une macro de calcul de DJU. Voici un exemple que j'ai trouvé sur le net:

Sachant que 18°C est la température de confort pour l'être humain

Par exemple , si la température extérieure est en moyenne de 15.5 degrés pendant une journée, cette journée représente 18-15.5=2.5 degrés-jour.

DJU 18 = somme(18-Tmj) sur le nombre de jour considérés

exemple DJU pour 3 jours

DJU18= (18-TMj1)+(18-TMJ2)+(18-Tmj3)
DJU18= 3x18-(Tmj1+Tmj2+Tmj3)

Tmj température moyenne journalière(Tmax journalière+Tminijournalière)/2)
exemple 1 jour quelconque Tmax=25 Tmini=5 ce qui donne Tmj=15


Ce que je ne comprends pas c'est que je doit faire un calcul DJU sur une une chaufferie qui va servir à chauffer des radiateurs d'ambiance, des panneaux rayonnant, des batteries de CTA, et de l'ECS. Et dans le calcul je dois me baser sur une température de consigne (18°C) qui n'est pas correcte dans mon cas. Evil or Very Mad

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Re: GTC Chaufferie

Message  GDR85 le Lun 06 Oct 2008, 15:01

tu doit prendre pour calculer ta consigne réelle et pas une théorique
(qui par ailleurs est "règlementaire" et pas de confort ... le confort de l'être humain étant 21° ambiant)

ce dju "réel" te donnera le delta T entre la température extérieur et ta température de chauffage, et par calcul ta consommation
théorique d'énergie si tu veux prévoir avec les donnée météo France ou ta consommation théorique "réelle" si tu fais un bilan en fin d'année
pour le comparer avec ta consommation réelle.

prendre un DJU avec 18 en chauffage t'induirait en erreur puisque tu ne chauffes pas à 18°c

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Re: GTC Chaufferie

Message  Redfish31 le Lun 06 Oct 2008, 15:39

Donc si j'ai bien compris au lieu de mettre 18 je mets 90°C (consigne TD chaudiere)?! Cela n'a plus de sens d'après ce que j'ai lu auparavant.
As tu une formule à me proposer?

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Re: GTC Chaufferie

Message  RPN le Lun 06 Oct 2008, 18:35

non, ce n'est pas sa du tout !!
Tes DJU sont données sur une base de 18 °C intérieurs désirés, en fait il faut que tu majore tes DJU suivant un coefficient, qui te ferais remonter ta température intérieure a 20°C.
Je crois qu'il sagit de :

DJU18*( Tdesirée-18 )/18 = DJUT désirée

Je n'en suis plus sur de cette formule, a faire vérifier par les collègues du site Wink


Peu importe ta température d'eau en sortie de chaudière, Il faut que tu "séparée" dans ton calcul de conso, tes modes de chauffages. Afin de prendre en compte au mieu le rendement global de l'installation.
Si je me rapelle de mes cours de BTS :
Conso = DJU*r*Gv r= rendement de l'install'.
Dans ton cas tu aurais :
Conso = (DJU20 * r1 * Gv ) * P1 + (DJU20 * r2 * Gv ) * P2 + (DJU20 * r3 * Gv ) * P3

P etant ta propportion en pourcent de tes besoins de chauffage. et , P1+P2+ ... + Pn = 100%
r etant le rendement global de ton systeme d'emission : Rproduction * Rdistribution * Remission

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Re: GTC Chaufferie

Message  GDR85 le Lun 06 Oct 2008, 18:48

non surtout pas 90° ça c'est la température de ton eau de chauffage
mais il te faut la température ambiante des locaux (de l'air )
si c'est pour de l'habitat collectif avec des consignes réglables par logement alors laisse 18°
le BE aura surement calculé les puissances par pièce avec ça ...
(de même si c'est des bureaux avec consigne réglable)

Ces DJU sont fait pour approcher au plus près au cours d'une année la différence de température entre l'intérieur et l'extérieur des locaux ce qui a une influence sur ta consommation énergétique théorique, celle qui ne tient compte d'aucun rendement (ou presque) ni de l'intermittence du fonctionnement.
Ça date un peu pour moi mais j'essaie de réfléchir au fur et a mesure de tes questions donc n'abandonne pas ;p

En fait pour (essayer d') être plus clair ces DJU sont comptés par an ainsi il me semble

T°c de base - T°c moyenne extérieure du jour = nombre de DJU pour le jour considéré

et ce pour chaque jour de l'année...

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Re: GTC Chaufferie

Message  fendour le Sam 11 Oct 2008, 11:02

Salut,

Très beau projet. Je voix que d'après tes commentaires que y a pas longtemps que t'as débuté à programmer de la GTC, pas de panique ce n'est pas très compliqué. concernant ton analyse fonctionnel comme le disent la plupart des membres les grandes lignes sont la. J'ai peut être quelques rappel à faire :
- Faire l'asservissement entre tes chaudières et les pompes de recyclages(pompes de charge) c'est à dire pompes à l'arrêt lorsque chaudière est en arrêt total et pas en stand-by, ainsi que tes V3V (vannes 3 voies) pour qu'elles ne fonctionnent plus lorsque l'installation est à l'arrêt
- Concernant tes consignes de TD et TR je te dire que c'est tes derniers de tes soucis de programmation car lors de la mise en service c'est l'exploitant qui va gérer l'installation (mais pour tes connaissances personnel je t'encourage de les savoir lol)
- D'après le schéma de principe chaque départ dans les sous-stations possède une boucle de régulation de la température de départ donc pas de soucis pour la température départ chaudière à 90°C que je trouve moi aussi trop chaud.
- Il faudra asservir les pompes départ CTA dans les sous-stations avec les CTA correspondants en utilisation l'envoie pas bus de donnée entre les différents automates.
- Utiliser la courbe de chauffe pour la régulation de départ radiateur dans les sous-stations.

Maintenant j'ai des questions à te poser :
* est ce que que la gestion des sous-stations se fait sur le même automate que celui de la chaufferie? car pour faire de l'économie d'énergie il faudra prévoir faire un asservissement entre les pompes départ primaires et tes sous-stations.
* Tu as dis que les bruleurs sont commandés à 3 points, j'ai pas compris car d'habitude on parle d'allure c'est à dire chaudière à trois allures. Peux tu me donner plus de détails comment tu programme la commande et la cascade chaudières. merci.

très bonne continuation et si t'as d'autres questions n'hésite pas Wink

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Re: GTC Chaufferie

Message  Redfish31 le Ven 17 Oct 2008, 16:04

Salut fendour,

Merci pour les infos, tous ce que tu m'as dit je l'ai déjà intégré dans ma programmation.
Je viens de connaitre la raison des 90°C, ils ont fait une erreur de dimensionnement de l'installation donc nous sommes obligé de laissé le consigne à 90°C.
J'ai un automate différent pour la chaufferie et les Sous Stations. Mais je peux faire un asservissement via le réseau (tant qu'il n'y a pas de coupure du câble affraid ) . Pourrez tu m'expliquer un peu plus cet asservissement?
Concernant les bruleurs, ça a changé, ils ont installé des régulateurs Siemens sur les bruleurs donc c'est totalement autonome, je gère maintenant "que" la cascade chaudière.

Cascade chaudière:
_Si mon régulateur (T°C allée, avec Csg 90°C) me fournit une valeur entre 0 et 50% je mets en marche la chaudière prioritaire, dès que mon régulateur monte au dessus de 51% ( + tempo de 15 minutes) la deuxième chaudière vient en aide à la première.
_ Changement de priorité de chaudière toute les 168 heures.
Dans ce résume je ne prends pas compte des défauts, voila comment je gère ma cascade.

++

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Re: GTC Chaufferie

Message  GDR85 le Ven 17 Oct 2008, 16:17

Petite question...
Est ce que les chaudières sont les deux mêmes en terme de puissance?
Dans une cascade je préfere toujours faire 60-40 pour une question de
rendement mais ce n'est pas forcement le cas ...
Je préfère te demander car si c'est le cas ça va être un peut plus dur
à "cascader" ^^

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Re: GTC Chaufferie

Message  Redfish31 le Sam 18 Oct 2008, 04:01

Oui les deux chaudières sont a 2MW chacune.
Comment ça 60-40?

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Re: GTC Chaufferie

Message  fendour le Sam 18 Oct 2008, 12:36

merci pour l'explication Very Happy

concernant l'asservissement j'avoue que c'est dure à le faire : il faudra voir le cas où tout les pompes des sous-station sont à l'arrêt pour arrêter les pompes de circulation coté chaufferie en envoyant par bus l'état de chaque pompe à l'automate de la chaufferie. Mais je crois que ce cas ne se présenteras pas vue l'immensité de l'installation.

c'est à toi de voir maintenant.

bonne continuation

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Re: GTC Chaufferie

Message  Redfish31 le Mar 21 Oct 2008, 10:57

Bonjour à tous,

Voila j'en suis a 70 % de la programmation totale du Lycée. Demain je vais sur site pour checker tous les points automates et si tout ce passe bien Jeudi je fais la mise en service. Comme je l'ai dit auparavant, je ne suis pas encore un expert en chaudière (surtout de cette taille), j'aurai voulu avoir des conseils pour ma mise en service, pour pas oublié de tester des parties ou autres. Je vous remercie!

P.S: J'ai une question concernant la réglementation de gaz, il y a une double électrovanne de mise à l'air libre du gaz en cas de détection de gaz ou de problème de pression, J'aimerai savoir si ces électrovannes peuvent être des normalement ouvertes (sans alimentation)?

Merci!!

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