Etude technico-économique d'un GTC - GTB

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Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  angakks le Mer 03 Déc 2008, 11:41

Bien le bonjour,

Je me présente, je m'appelle Benoit, et je suis étudiant en deuxième année de BTS Maintenance Industrielle à Lyon.
Je suis actuellement dans mon stage de deuxième année, et donc en plein dans mon thème.
Je fais ce stage dans mon lycée.
Le thème est :
Faire l'étude de la remise en service de la Gestion Technique Centralisée (GTC) actuellement hors service sur le site Diderot (mon lycée).
La GTC est donc en panne : le superviseur et le PC avec le logiciel sont HS, mais (normalement) le matériel qui suit (automates, bus de communication, relais, capteur etc ...) sont en bonnes états.

Mais il y a un hic dans l'histoire : normalement, il suffit de remplacer le logiciel et le PC pour que la GTC fonctionne a nouveau, mais voila : le constructeur qui a installer la GTC dans le lycée nous demande 20 000€ juste pour remettre ce logiciel. Ce constructeur, c'est Siemens (le matériel en aval est de Staefa Control System, soit à Siemens aussi).
Siemens, étant une bonne grosse boite, refuse toutes concurrence et a donc gardé toutes les doc techniques sur la GTC et refuse de nous la faire parvenir.

On a donc un superviseur en panne, et nous ne connaissons pas du tout le matériel présent dans le lycée : combien d'automates avons nous ? combien de relais ? comment communique t-ils ? en quel langage ?

Mon travail est donc de faire un inventaire du matériel présent au lycée, d'en faire un dossier technique complet de l'existant, d'imaginer des solutions possibles, de faire des appels d'offres aux entreprises, et de faire une étude comparatives entres les différentes solutions et leurs coûts.

J'ai donc un problème de compatibilité, car le constructeur est Siemens, je pense qu'il a son propre langage, et il faut donc un logiciel qui accepte le langage de Siemens, avec la matériel Staefa control system derrière, et, en plus, il faut savoir si le matériel est encore en bonne état, s'il ne vaudrait pas mieux le changer entièrement ou partiellement etc ...
Parce que dans l'idéal, il faudrait rester en dessous des 20 000€ demandé par Siemens, mais si je prouve par a+b que si en changeant de matériel, avec un cout d'installation supérieur à 20 000€, on peut amortir cette installation avec les bénéfices fait sur les pertes d'énergie évité, ça peut être une solution à garder au chaud.
Pour les appels d'offres, il y a un autre problème : Siemens ayant la main mise sur beaucoup de boites installant les GTC, les entreprises refusent de faire le boulot a la place de Siemens, ayant un peu peur des représailles qu'elles pourraient encourir.

Donc voila, étant de base un mécano, je suis un peu perdu dans ce sujet, je ne sais pas trop par quel bout commencer tout cela.
Je ne connaissais même pas l'existence des GTC avant ce lundi ...


Matériels déjà recensé:
Tous est de la marque Staefa Control Systems.
Nico N
NRUD
NRUA Je suppose que ces références sont pour les automates.
NURB
NRUD/A

Relais avec forçage: Relais sans forçage:
NKODH NKIDP - NKDG

Bus de communication:
Klimo integral NARB

On a aussi un appareil de contrôle, mais on ne sait pas s'en servir (faute de doc technique)
Staefa control system NBRN.

J'ai aussi besoin de connaitre le protocole (ou le langage , je ne connais pas trop la différence) qui est utilisé par Siemens pour communiquer dans le GTC.

Voila, je pense avoir dit le principal.
J'attend votre aide avec impatiente Smile
Si vous avez des questions, n'hésitez pas !

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  angakks le Jeu 04 Déc 2008, 11:27

Pour le moment, je vois quatre solutions:

Solution 1 : Faire remplacer le superviseur et le logiciel par Siemens. Cout : 20 000€
Solution 2 : Faire remplacer le superviseur et le logiciel par un concurrent de Siemens en utilisant le matériel de Siemens déjà présent. Risque d'incompatibilité entre le logiciel et le matériel. Cout inférieur à 20 000€
Solution 3 : Remplacer le superviseur, le logiciel et une partie du matériel (je pense notamment à l'automate principale et les modules de contrôles). Cout : 20 000€ (dans ces eaux la, tout du moins je l'espère).
Solution 4 :Tout remplacer. Gain d'économie d'énergie, matériels neuf. Cout : nettement supérieur à 20 000€ (je pense que dans ce cas on dépasse les 100 000, mais on les amortis en quelques années).

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  fendour le Jeu 04 Déc 2008, 17:45

Salut angakks,

C'est vrai que tu est devant un gros problème car en plus c'est un matériel non ouvert pour d'autres marques mais aussi et ça c'est important c'est que ce matériel n'est plus en fabrication (obsolète). j'ai travaillé sur ces automates de Siemens (ex steafa control) je suppose qu'il ton proposé le logiciel DESIGO INSIGHT. Il est cher car il s'adapte à la nouvelle GTC de Siemens (DESIGO PX) et aussi à l'ancienne GTC de steafa control et de landis & Gyr.

dernièrement j'ai crus savoir qu'il existe une marque qui peux s'adapter à ce matériel (périphérie : sondes, vannes etc.) mais il faudra changer les automates (NRU..), les ambases (j'ai oublié leur nom) et les convertisseurs (NKODH NKIDP - NKDG ...). Je vais voir le nom de cette marque et je te le ferais savoir dans ma prochaine visite.

Concernant le terminal de lecture et de paramétrage NBRN si tu as besoin de quoi que ce soit je suis à ta disposition

Pour le protocole de communication c'est steafaport il est fermé, tu pourra pas communiquer avec ces automates.

JE voulais savoir combien y a t'il de point physique (nombre d'entrée et sorties sur les automates) dans l'ensemble de la GTC de ton lycée ?

à bientôt

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  angakks le Jeu 04 Déc 2008, 18:20

Salut Fendour,

Tout d'abord, merci de ta réponse, ça fait plaisir d'avoir un peu d'aide, je suis un peu perdu dans tout ça ^^.

Pour le nombre d'entrés sorties, ca va etre un peu dur car je ne connais pas le nombre exact de modules de contrôles.

Type______________inputs_______________outputs
___________digital______universa______digital______universal
NRUA/A _____ / __________ 8___________ /___________8
NRUB/A______8___________8___________8___________8
NRUC/A______/___________16___________/__________16
NRUD/A______8___________16__________8__________16

Je crois que l'on retrouves ces 4 types de module de contrôle.

Tu me dis que avec ton logiciel (normalement compatible avec Siemens), je ne devrais changer que mes relais , seulement ces relais se comptent par centaines, cela couterai donc cher de tous les changer ...

En ce moment , je cherche quelques logiciels qui pourraient etre compatible, et j'ai trouvé Topkapi de Aeral et Kerwin de Napac, je ne sais pas ce qu'ils valent.

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  sam_barton le Jeu 04 Déc 2008, 18:27

Salut,

Très compliqué comme projet pour un non-initié dis donc !

Moi, j'ai juste une remarque : le lycée n'as pas eu de DOE (dossier ouvrage exécuté qui reprend toutes les données du projet : plan, liste du matos, guide d'utilisation...) à la fin de l'intervention de Siemens lors de l'installation de tout le matos ?! ils retiennent les données auxquelles tu as droit, et ça, c'est pas très légal !

bon courage

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  Filatech le Jeu 04 Déc 2008, 20:48

Salut angakks,

Quand j'ai vue Diderot à Lyon, ça m'adis quelque chose, et bien oui, j'ai travaillé dans ton lycée en partenariat avec une autre boite pour la réalisation du chauffage et de la ventilation.
Cependant, ton projet est assez lourd pour un étudiant, surtout qu'il te faut les connaissances en chauffage, climatisation, ventilation, automatisme, supervision....

Enfin, je peux de donner des directives, mais pas par écrit, se serait trop long, mais contact moi par mail privé et je te donnerais mon numéro de téléphone.

Je pratique actuellement la programmation d'automate, la pose, la supervision. J'essais d'apporter mon savoir faire dans ce domaine avec les solutions énergétique adapté, ton projet m'intéresse et en plus comme tu le disais, avec SIEMENS, tout le monde à peur et il profite de la situation, pour ma part, j'ai fait migrer des installation en STAEFA (obsolète et périmé) par une autre marque qui garde sa pérennité dans le temps, la preuve c'est que depuis 1991, les produit que j'ai installés communique avec les produits actuels équipé d'interface Ethernet.

Je pense qu'au téléphone se serait plus facile d'abordé ton projet.

Cordialement

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  guillaume le Ven 05 Déc 2008, 15:31

Salut,

J'ai mis sur le forum le lien d'un logiciel de supervision libre et gratuit.

Je ne l'ai pas testé mais peut être que cela résoudrait tout pb de pc. Je crois qu'il peut tourner sous un système linux qui là aussi est libre et gratuit.

Par contre il faut voir s'il peut communiquer avec la GTC Siemens, éventuellement avec une passerelle peut être à acheter à voir et tester. Ca coute rien juste un peu de temps.

http://www.proview.se/

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http://le-genie-climatique.positifforum.com

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  fendour le Sam 06 Déc 2008, 13:08

Salut à tous,

je crois pas quelconque de ces logiciel peux communiquer avec les modules integral de steafa control seul DESIGO INSIGHT et un autre plus ancien de la même boite le peuvent.

angakks: ce n'est pas un logiciel dont j'ai parlé ce sont des modules qui remplacent les NRUD, NRUA .. et les convertisseurs (NKDG ...) et embase (NTIM, NTOM ...), certe c'est plus chère que de mettre en place seulement un nouveau logiciel mais c'est moins chère que de changer toute l'installation et ce matériel est moins chère quel a concurrence.

Filatech : je suis intéressé de savoir le nom de ton produit, peut être que nous parlons du même.

salutations

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  angakks le Lun 08 Déc 2008, 10:47

Salut ,

J'avais déja vu ton sujet sur le logiciel libre de supervision guillaume, mais je ne l'ai pas tester, je le garde sous le bras en attendant de rassembler tout ce que je peux.

Fendour, c'est vrai que ton idée vu comme ca peut etre pas mal , mais quand on regarde le prix des NRU(A,B,C,D), ils valent 1650€ l'unité (enfin valaient), donc ca reviendrai donc vers les 20 000€ juste pour les modules de contrôles, après, si ca permet de mettre une supervision autre que siemens et que l'on amortisse le cout en quelques années, ca peut se défendre.

J'ai aussi poser le problème à Schneider Electric, et à Napac quand le site voudra bien envoyer ma demande ...

En tout cas, merci a tous pour votre aide, elle m'est précieuse.

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  PHILOU le Lun 08 Déc 2008, 23:36

Bonjour fendour,

Mon pseudo a changer (aciennement Filatech) car j'avais un souci avec ce pseudo, enfin...

Je travail actuellement avec du matériel TAC et TREND.

Et il faut étudier aussi l'installation avant de remplacer à brule pour poing, les économies d'énergie se font aussi et surtout en améliorant la gestion d'un site...

On ne peux guére l'aider sans voir sur place, le site est grand, les sous-station nombreuses, les solutions certainements en grosses quantité.

Il faut analyser le cout prévu par SIEMENS, qui profite de situation comme celle-ci pour engranger sur un poste de supervision, puis sur le reste du site une fois l'investissement lancé. Il sont fermés et ne souhaite pas transmettre leur savoir à des programmeurs même avec de l'expérience sur leur produit, alors je les évite et si possible je trouve une équivalence qui bien souvant coûte guére plus chére mais permet de gérer plus de chose...

Voilà mon analyse, avec le recule de mon expérience.

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  angakks le Lun 15 Déc 2008, 11:44

Bonjour tout le monde,

Ca y est, j'ai enfin un inventaire précis du matériel du lycée:

On a donc :
- un ordinateur avec le logiciel de supervision (je suppose que c'était Desigo insight ancienne version) , bien sur en panne.

- un module de communication NCRS

- Deux Nico (je n'ai pas encore saisi completement leurs rôles). On les appellera Nico1 et Nico2

- 12 NRU rattachés au Nico1, dont : NRUA x3
NRUB x4
NRUD x5

- 9 NRU rattachés au Nico2, dont : NRUA x1
NRUB x4
NRUD x4

Voila , si vous avez des questions, n'hésitez pas !

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  fendour le Lun 15 Déc 2008, 11:57

Salut,

les nico sont des interfaces entre les NRU.. et le NCRS sont rôle est la traduction des points physique au NCRS, se dernier a une base de donner de tous les points de l'installation GTC.

Donc ton installation est subdivisée en deux bus, chaque nico est relié à un bus. Chaque bus ne peut pas dépassé les 1200 mètres et 16 modules

si t'as besoin d'autres informations n'hésite pas.

a ++

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  angakks le Mar 16 Déc 2008, 13:56

Bon, ça y est, j'ai pas trop mal avancé :
J'ai tout le matériel existant du lycée, avec une interrogation, j'ai très bientôt les données financières sur les pertes d'énergie sous GTC et sans GTC.


imagik.fr

Voila le schéma de l'installation :
Le problème : 6 des 21 NRU ne sont pas inventoriés dans la suite du document techniques; alors sont-ils existant ? est-ce de la redondance ? Ou alors est-ce juste des emplacements de libre pour une possible extension ?

Donc maintenant que j'ai le matériel, je peux me lancer dans le cahier des charges pour faire une appel d'offre.
Je ne sais pas trop comment on fait, donc je vais faire comme j'ai fait jusqu'à maintenant avec ce thème : je vais apprendre sur le tas et pondre un jolie cahier des charges !

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  Patliv le Mar 20 Jan 2009, 13:53

Bonjour

Je suis un ancien de SCS et connais très bien tout ce matériel pour avoir travaillé dessus durant des années.
Déjà au niveau des automates RS (NRUx) tu peux récupérer les programmes qui se trouvent dans les automates et tu as deux solutions pour ça:
1: Il te faut un petit pc portable disposant d'un bus série avec le logiciel SAPIM400. Tu lances le programme et tu peux récupérer les données en raccordant les automates un par un au port série de ton PC. Côté automate, il faut connecter l'autre extrémité du cordon en haut de l'automate où habituellement on raccorde le terminal NBRN. Prends soint avant de retirer légèrement l'automate de son support pour l'isoler du bus RS situé en fond de panier du NHGB (logement de l'automate). L'opération prend une minute environ. ATTENTION NE PAS RELIER LE PC AU SECTEUR LORS DE TOUTE CONNECTION AVEC UN MODULE. une fois ceci réalisé tu as déjà récupéré tous tes programmes et donc recharger un module défectiueux avec le programme récupéré.

La deuxième méthode consiste à récupérer le programme qui est claqué en éprom (ATMEL). Elle est facile à trouver et c'est la seule à avoir un petit point jaune dessus. Il te suffit de prendre un module du même type et qui fonctionne et de mettre l'éprom récupérée dans le module défaillant et la mettre dans celui qui fonctionne.
Voila donc déjà dequoi faire fonctionner la partie basse du système qui pourra travailler en autonome sans supervision car il n'y a pas forcément besoin d'une supervision pour faire fonctionner l'installation.
Je reste à ta disposition pour toutes tes questions.
Amicalement
Patliv

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  Patliv le Mar 20 Jan 2009, 18:44

Dans ton dernier post, tu parles de 21 NRU (automates).
Si je regarde ta config de base tu as un NICO N et un seul qui ne peut prendre en compte que 18 NRU numérotés de 1 à 15. D'autre part si même un Nico peut gérer 16 modules il est limité à environ 800 points physiques et virtuels confondus. Un point physique est une point analogique ou tout ou rien en entrée ou en sortie. Un point virtuel est per exemple un point de consigne, une horloge, un paramètre un point inter RS de communication... Donc à mon avis soit il te manque un Nico dans ton installation ou il ne peut y avoir plus de 16 modules. Sinon tu as forcément au moins deux Nico.
Une architecture admet en partant du haut pour une capacité maximum les équipements suivants (capacité théorique):
32 NCRS qui sont des contrôleurs de réseau comportant chacun 4 bus RS donc 4 Nico
soit 128 Nico
Chaque Nico peut regrouper 16 modules RS
1 module RS comporte les points suivants:
-NRUA 8 entrées universelles et 8 sorties universelles. Elles peuvent aussi bien être analogiques que digitales (mesure ou digitales)
-NRUB qui comporte 8 entrées universelles plus 8 entrées digitales et idem en sortie
-NRUC: 16 entrées universelles et 16 sorties universelles
-NRUD: 16 entrées universelles plus huit entrées digitales et idem en sortie.
- NTOMS: support de huit sorties et il en faut un par module le S de NTOMS signifiant supply (alimentation)
-NTOM: Support de sorties sur NRUB, C et D en fontion du nombre de sorties utilisées
-NTIM: Support de convertisseurs d'entrées analogiques ou digitales
Chaque support NTIM, NTOM ou NTOMS prend en compte jusqu'è huit points physiques donc jusqu'à 8 convertisseurs.
Convertisseur: Adaptateur d'entrée ou de sortie en fonction de la nature du point à traiter. Les principaux sont:
NKDG: Point d'entrée de sonde T1 de -50 à +150
NKIAVA: Point d'entrée de sonde PT100
NKID: point d'entrée digital en tension (très peu utilisé)
NKIDP: Convertisseur d'entrée digitale comme un themostat sur contact sec
NKOA: Sortie analogique telle que pilotage de vanne ou de registre.
NKOD: Sortie tout ou rien en contact sec telle que autorisation de marche etc...
La lettre H comme par exemple NKODH sur les convertisseur signifie qu'ils disposent d'un commutateur permettant le fonctionnement soit en marche forcée, en automatique ou en arrêt forcé.
NOTA: Pour ce qui concerne les entrées digitales il faut insérer une fonction NOT dès l'entrée dans le module pour obtenir l'état réel du point (0 contact ouvert et 1 contact fermé). Les entrées digitales dans les registre d'entrées universelles doivent en plus faire précéder le NOT d'une fonction 12 pour dire au programme qu'il ne s'agit pas d'un point qui passe de 0 à 100% de sa plage mais bien d'un état logique 0 ou 1.
Pour l'instant je m'arrête là mais si tu as besoin d'infos je me tiens à ta dispo.
Bien amicalement
Patliv

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  Patliv le Mar 20 Jan 2009, 19:17

Encore une petite précision

Je voudrais juste remettre un peu les choses à leur place en ce qui concerne Siemens. Lorsque Siemens ou Staefa cloture un site, il est soumis à l'approbation de divers bureaux de contrôle avec obligation de remise d'un dossier des ouvrages exécutés qui est remis au client et placé sous la responsabilité de ce dernier. Dans le DOE il est bien spécifié que le client est propriétaire de son installation qu'il s'agisse du matériel ou du ou des programmes qui lui ont été remis. Il appartient donc au proporiétaire de mettre en lieu sûr les données de son installation afin, le cas échéant recharger un automate ou un superviseur en cas de défaillance. Siemens comme Staefa précisent bien qu'ils ne sont pas tenus à une obligation de sauvegarde des données clients.
Ceci étant, je ferai tout mon possible pour t'aider comme le feraient beaucoup de techniciens Staefa, Siemens ou d'autre sociétés et même si le problème est ardu à l'évidence, il n'y a pas de raisons pour ne pas y arriver.
Bien amicalement
Patliv

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Re: Etude technico-économique d'un GTC - GTB

Message  Le Bourgeois le Mar 03 Mar 2009, 20:00

Bonjour ,

A la lecture de vos échanges, je vous invite à parcourir le site de la Société Cap Technologie qui propose un ensemble de solutions universelles pour la modernisation d’installations existantes basées sur la gamme de régulateurs AS1000 (NRU..., NRK16...) de Staefa Control System (Siemens).
Dépanner et remplacer simplement et économiquement un régulateur en panne
Améliorer l’exploitation des gammes AS1000, grâce à un Portail Web

http://www.cap-technologie.com/produit.htm

Cap Technologie
L'innovation au service de l'efficacité énergétique

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sapim400

Message  sarni le Mer 20 Mar 2013, 02:13

bonjour,

Ou pourrai-je trouver le logiciel SAPIM400?

Merci d'avance

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