point de soufflage

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point de soufflage

Message  alex le Ven 10 Juil 2009, 21:03

salut
j'ai un point de soufflage a determiner (je connais pas la méthode avec j unités??...)

si qqlqu'un peut me donner des pistes

les données sont :
été ext.=30°c - 40%
été int. =21° - 50%
Ht.=105KW
Mt.=54 Kg/h
recyclage de 25%de A repris
écart max de soufflage Ts-Tint.=5°c

pas de vol de local
et pas de débit d'air à déterminer par la suite ds le pb.

c'est peu étre pas tres facile

alex
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Re: point de soufflage

Message  RPN le Mer 15 Juil 2009, 09:34

Tu a tes apports totaux et latents, tu peux donc déterminer la pente de soufflage grâce au rapporteur qui est a coté du diagramme psychrometrique.

Tu a ton ecart de température maximum au soufflage.

Tu trace la verticale correspondant a l'écart de température.
et la droite de soufflage depuis la température intérieure.

C'est l'intersection des deux droites

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Re: point de soufflage

Message  Pascal le Mer 15 Juil 2009, 20:18

Bonjour,

La méthode graphique est simple mais peut générer des erreurs inadmissibles en conditionnement d'air lorsque le débit volumique est imposé et n'est pas du tout rigoureuse ( elle ne permet qu'une approche du résultat et était acceptable au temps de la règle à calcul).

Le problème est très simple à résoudre sans quelque outil graphique : il suffit de reprendre les équations du système et de calculer soit le débit ou l'humidité absolue (puisqu'il n'y a pas de débit d'air à déterminer ??? pourtant, c'est la base de tout système de traitement d'air ... ).

Voir le détail de calcul sur mon site : http://www.dimclim.fr//conditions-de-soufflage.php

Après avoir rentré une des deux formules dans la machine à calculer, on détermine les paramètres de soufflage rapidement.

Cordialement

Pascal
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Déterminer le débit

Message  Vidocq le Ven 24 Juil 2009, 13:27

Si j'ai bien compris:
Tu as une charge thermique de 105 kW (= 105kJ/s) à évacuer
Tu as un delta de 5 entre le soufflage et l'ambiance
Comme la chaleur spécifique de l'air est grossièrment 1 kJ/kg, chaque kg d'air soufflé contribue à lutter contre 5 kJ d'apports thermiques.
Il faut donc 105 (kJ/s) / 5 (kJ/kg) = 21 kg/s d'air
Masse d'air à mettre en jeu = 21 kg/s
Masse volumique de l'air = 1,2 kg/m3
Débit d'air = 21 / 1,2 = 17,5 m3/s

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Re: point de soufflage

Message  RPN le Ven 24 Juil 2009, 15:30

Vidocq ta démarche est totalement fausse dans ce cas la, il y a présence d'apport hydriques.

Il suffit d'appliquer la méthode J décrite plus haut.

déterminer la pente de soufflage.
le delta T est imposé.

Ensuite, on détermine le débit d'air en fonction des apports internes, et du différentiel d'enthalpie entre le point de soufflage précédemment détermine et le point intérieur

Toute autre méthode donnera des résultats aléatoires

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Nouvelle réponse

Message  Vidocq le Ven 24 Juil 2009, 16:28

La méthode que j'ai exposée permet de déterminer le débit à souffler et ne sert pas à calculer la puissance frigo éventuellement nécessaire.
Les apports hydriques ne jouent aucun rôle pour déterminer le débit nécessaire.
Par contre ils interviennent pour le calcul de la puissance frigorifique nécessaire.
Petite précision pour ceux qui confondent tout.
La clim n'est pas aussi difficile qu'on croit.
Inutile de tout mélanger.

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Re: point de soufflage

Message  Pascal le Sam 25 Juil 2009, 20:52

Bonjour,

La méthode graphique est faite pour une première approche mais elle ne sait pas donner de résultats corrects : c'est le propre même d'une méthode graphique. Elle n'est pas du tout précise et ne doit être utilisée que comme moyen de confirmer rapidement le calcul et surtout pas à utiliser en conditionnement d'air en tout cas.

Bon, il faut recadrer ce qui est dit par "vidocq" car je ne suis pas du tout d'accord avec ses affirmations.

De plus il y a une erreur monstrueuse dans le calcul
qm= Phi sensible / C . delta t . et non qm= Phi totale / C . delta t
j'ai bien dit sensible et non totale pourtant dans les données on parle bien de chaleur totale.

Ensuite, la chaleur spécifique de l'air humide n'est pas constante sur le domaine d'étude donc le calcul avec C= 1 kJ/kgas . °C n'est pas du tout rigoureux mais donne une erreur moindre que la méthode graphique.
La méthode à masse volumique standard conduit à des aberrations sur les débits volumiques réels soufflés et ne peut être utilisé qu'en avant projet pour avoir une résultat "à la louche". La méthode qm= Phi sensible / C . delta t est aussi une approche mais donne une résultat erroné et non rigoureux.

Si les apports hydriques ne jouent aucun rôle dans les conditions de soufflage alors pourquoi existe-il un axe d'humidité absolue (spécifique) sur le diagramme ! .
Il faut revoir :
- le cours sur l'air humide et ses propriétés
- le calcul du bilan thermohydrique d'un local associé au système.

Reprendre les équations d'état sinon le calcul peut être entaché d'une erreur supérieur à 20 %. Ce sera alors du bricolage !

Et si les apports hydriques ne servent à rien , la droite de soufflage est donc tout le temps horizontale avec un rapport caractéristique égal soit à + infini ou - infini ?????????

Dans le calcul des conditions de soufflage, point de puissance de batterie froide, chaude ... que sais je !
Puisqu'il ne réprésente que la droite sur laquelle l'équilibre thermohydrique du local s'appuie.

Attention aux simplifications qui peuvent conduire à du n'importe quoi" dans les résultats.

Pour répondre à la question posée puisque ça part dans tous les sens :

Charges totales 105 kW, masse d'eau 54 kg/h
Chaleur sensible 68,23 kW chaleur latente 36.77 kW
Rapport caractéristique + 7000 kJ/kg ( bonjour la précision sur l'échelle graphique !!!)
Chaleur latente de vaporisation de l'eau dans l'air : Lv = 2451,32 kJ/kg

Point de soufflage calculé aux conditions de soufflage et non en air standard :
t= 16 °C (DT = 5 °C)
r = 6,6 g/kgas (Hr = 93,98 %) à ce sujet l'humidité relative est trop importante 90 % max au soufflage
Débit de soufflage : qm = 13,235 kgas/s (on est bien loin des 21 kgas/s)
Point de mélange à 23,25 °C (25%)
Si Point de surface batterie froide = 7,5 °C, on obtient l'équilibre thermohydrique après un réchauffage autorisé seulement en conditionnement d'air et non en clim
Puissance de batterie froide : 256 kW
Puissance de batterie chaude : 96,8 kW
Puissance dépensée et due à l'apport d'air neuf : 54,4 kW

On voit bien que 105 + 54 = 159 kW génère 256 + 96 = 352 kW de dépense c'est pourquoi il faut en clim laisser l'humidité "flotter" pour se stabiliser à 57 % :
A ce point la pente de la droite de refroidissement correspond à la droite de soufflage. C'est une solution bien plus économique mais avec un surface à 4,5 °C. Les charges dues à l'air neuf passent à 45 kW et la seule puissance en jeu, celle de la batterie froide est de 105 + 45 = 150 kW soit 2,4 moins d'énergie à dépenser.

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Re: point de soufflage

Message  alex le Mar 04 Aoû 2009, 12:08

salut Pascal

bon tu vas un peu vite pour moi je dois dire que la méthode avec j est la plus simple il faut que je eprocure un diag avec le raporteur...

c'est surtout les premiers résultats que je ne comprends pas .. les calculs de chaleur s et chaleur l;
de plus ton raisonnement implique de connaitre la Lv ce qui parait un peu fort pour un exercice de cours
mais quelles unités on a pour le calcul de j ?

ton site m'a bp aidé trés bien, maintenant je connais l'auteur

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Re: point de soufflage

Message  Pascal le Mer 05 Aoû 2009, 22:50

Bonjour,

Lorsque l'on réalise un bilan thermique d'un local, on décompose toujours d'un côté le sensible et de l'autre l'apport en eau.
La chaleur totale est obtenue ensuite en additionnant le sensible et le latent.

Le rapport caractéristique j est exprimé en kJ/kgeau et représente la pente de la droite de soufflage.

Dans le cours sur les conditons de soufflage, à la page 12 du pdf, il suffit d'appliquer la formule qm = ...
pour obtenir le débit massique de façon précise et ensuite calculer la teneur en eau, le débit massqiue étant connu.
Le point de soufflage est facile à positionner : il est à l'intersection de l'isotherme 16 °C (température de soufflage) et de l'isohydre obtenu par le calcul cité ci-avant.

Lv est un paramètre de base que l'on définit au départ avant même l'étude de la psychrométrie donc bien avant les calcus d'un point de soufflage.
En l'absence de données, on peut prendre Lv =2500 kJ/kgeau

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Message  alex le Dim 07 Fév 2010, 23:52

je ne vois pas trés bien comment tu obtiens r=6.6 kg/kg as
(or tu trouves ce résultats avant de calculer le débit) ...

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Message  alex le Lun 08 Fév 2010, 00:13

r en g/kg as ..
plus dans ta réponse :
avec Charges totales= 105kw et masse d'eau= 54 g/h , tu donnes 2 résultats essentiels et direct soit une décomposition charges sensibles et charges latentes (ceci sans connaître le débit (le volume du local n'étant pas connu))
quelle est la démarche STP ?

---------
j'ai d'autre part un point de soufflage qui me pose pb également (ici aussi pas de volume local) mais seulement :

chages totales 66.2 kw
masse d'eau ETE 9.9 g/s
écart de soufflage 6 °C (Température été ext 35° - 40% avec un local alimentaire souhaité à 22°C - 50%)
donc une température de soufflage de 16°c

un m donné un m en [g/s] est il convertible sur le DAH alors que les unités de r sont en Kg eau / Kg as (ce qui implique de connaître un débit)

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Re: point de soufflage

Message  Pascal le Lun 08 Fév 2010, 11:46

alex a écrit:je ne vois pas trés bien comment tu obtiens r=6.6 kg/kg as
(or tu trouves ce résultats avant de calculer le débit) ...

Ce ne sont pas 6,6 kg/kgas mais 6,6 g/kgas.

Tu n'as pas du lire tout le développement du calcul des conditions de soufflage.

Le calcul de l'humidité absolue se trouve à la fin de la page 9 et 10 du pdf "conditions de soufflage"
disponible sur mon site.

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Re: point de soufflage

Message  Pascal le Lun 08 Fév 2010, 12:05

alex a écrit:r en g/kg as ..
plus dans ta réponse :
avec Charges totales= 105kw et masse d'eau= 54 g/h , tu donnes 2 résultats essentiels et direct soit une décomposition charges sensibles et charges latentes (ceci sans connaître le débit (le volume du local n'étant pas connu))
quelle est la démarche STP ?

---------
j'ai d'autre part un point de soufflage qui me pose pb également (ici aussi pas de volume local) mais seulement :

chages totales 66.2 kw
masse d'eau ETE 9.9 g/s
écart de soufflage 6 °C (Température été ext 35° - 40% avec un local alimentaire souhaité à 22°C - 50%)
donc une température de soufflage de 16°c

un m donné un m en [g/s] est il convertible sur le DAH alors que les unités de r sont en Kg eau / Kg as (ce qui implique de connaître un débit)

Prends le temps de lire les documents car les réponses y sont !
Les charges et la décomposition de celles-ci ne dépendent pas du débit de soufflage.

Pour le nouveau calcul, on a :
t soufflage : 16 °C
Hr soufflage : 59,9 %
r soufflage : 6,755 g/kgas
qm soufflage : 6,764 kgas/s
qv soufflage : 20163,1 m3/h

Les calculs sont effectués maintenant bien plus rapidement car les résultats proviennent du logiciel "Dimclim" que je développe et qui permet en deux clics de souris d'avoir les réponses.

La méthode du rapporteur est exactement à l'image de la règle à calcul lorsque l'on ne disposait pas de machine à calculer.

tu parles de débit convertible ?
Le diagramme est établi pour 1 kgas/s
Relis bien les documents disponibles gracieusement sur mon site.

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CLIM

Message  alex le Lun 08 Fév 2010, 15:51

merci pour ta réponse,

en effet je trouve ces mêmes résultats mais je calcul le débit d'air avant de trouver le point de soufflage c'est ce qui me dérrange ...est ce que l'on peut positionner un pt de soufflage sans calcul de débit et avec seulement des données comme j'énoncé plus haut soit : charges tot - température de local - température de soufflage - M -
- si les résultats que tu présentent sont écrits de façon chronologique alors comment trouver Hr soufflage= 59.9% puis r soufflage = 6.75 g/Kg as avant le calcul du débit?

Calcul du point de soufflage :
Ch. L = M x Lv ( M est connu ici)
Ch s. = Ch. TOT - Ch.
calcul du débit maintenant avec Ch S. / cp x Ts-Tl
hs = hl - [Ch TOT / Qm as]

=== positionnement du point de soufflage===

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Re: point de soufflage

Message  Pascal le Lun 08 Fév 2010, 16:29

alex a écrit:merci pour ta réponse,

en effet je trouve ces mêmes résultats mais je calcul le débit d'air avant de trouver le point de soufflage c'est ce qui me dérrange ...est ce que l'on peut positionner un pt de soufflage sans calcul de débit et avec seulement des données comme j'énoncé plus haut soit : charges tot - température de local - température de soufflage - M -
- si les résultats que tu présentent sont écrits de façon chronologique alors comment trouver Hr soufflage= 59.9% puis r soufflage = 6.75 g/Kg as avant le calcul du débit?

Calcul du point de soufflage :
Ch. L = M x Lv ( M est connu ici)
Ch s. = Ch. TOT - Ch.
calcul du débit maintenant avec Ch S. / cp x Ts-Tl
hs = hl - [Ch TOT / Qm as]

=== positionnement du point de soufflage===

(calcul du débit maintenant avec Ch S. / cp x Ts-Tl)
Cette formule n'est qu'approchée car la capacité thermique à pression constante de l'air n'est pas constante
Il faut absolument utiliser les enthalpies et non les températures : c'est pour cela que l'on utilise un diagramme enthalpique h = f(r)

L'humidité absolue découle des équations de l'air humide ( tu n'as toujours pas lu le pdf sur les conditions de soufflage !) :
rS = ( γ.rL - hL + θS ) / ( γ – 2490 – 1.96.θS )
Attention, il faut prendre les coefficients correspondant au diagramme utilisé ( 1.0000 / 2490 / 1,96)
γ est le rapport caractéristique : ΦT / M
On n'est donc pas obligé de passer par le calcul préalable du débit.
Oui, les résultats sont chornologiques ( bien sur, on calcule r avant l'humidité relative).

Le débit volumique est calculé à la fin à partir du débit massique et du volume massique.

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PT DE SOUFFLAGE PAR rs

Message  alex le Lun 08 Fév 2010, 20:40

salut Pascal,
Le probléme j'ai effectivement effectué le calcul par la formule rs = (j x rl - hl + Ts) / (j-2490 - 1.96 Ts) soit :
j = Charges Tot. / M donne 66.2 / 9.9 = 6.68 {pas d'unité}
puis par la suite,
rs = (6.68 x 0.0085 - 43 + 16) / (6.68 - 2490 - 1.96 x 16) = 0.01 g/Kg or c'est impossible puisque qu'on se retrouve plus fort que rl qui est de 0.0085 dans ce cas ETE

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Re: point de soufflage

Message  Pascal le Lun 08 Fév 2010, 21:22

alex a écrit:salut Pascal,
Le probléme j'ai effectivement effectué le calcul par la formule rs = (j x rl - hl + Ts) / (j-2490 - 1.96 Ts) soit :
j = Charges Tot. / M donne 66.2 / 9.9 = 6.68 {pas d'unité}
puis par la suite,
rs = (6.68 x 0.0085 - 43 + 16) / (6.68 - 2490 - 1.96 x 16) = 0.01 g/Kg or c'est impossible puisque qu'on se retrouve plus fort que rl qui est de 0.0085 dans ce cas ETE

Attention aux unités !

J est en kJ / kg d'eau ( il n'est pas sans dimension puisqu'il reprèsente la pente de la droite de soufflage)

j = Charges Tot. / M = 66,2 / (9,9 x 0,001) = 6686,87 kJ/kg eau

rs = ( 6686,87 * 0,00822 - 42,82 +16 ) / ( 6686,87 - 2490 - 1,96 * 16) = 0,00676 kg eau / kgas
ou 6,76 g eau / kgas

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soufflage

Message  alex le Jeu 11 Fév 2010, 12:44

Pascal a écrit:
alex a écrit:r en g/kg as ..
plus dans ta réponse :
avec Charges totales= 105kw et masse d'eau= 54 g/h , tu donnes 2 résultats essentiels et direct soit une décomposition charges sensibles et charges latentes (ceci sans connaître le débit (le volume du local n'étant pas connu))
quelle est la démarche STP ?

---------
j'ai d'autre part un point de soufflage qui me pose pb également (ici aussi pas de volume local) mais seulement :

chages totales 66.2 kw
masse d'eau ETE 9.9 g/s
écart de soufflage 6 °C (Température été ext 35° - 40% avec un local alimentaire souhaité à 22°C - 50%)
donc une température de soufflage de 16°c

un m donné un m en [g/s] est il convertible sur le DAH alors que les unités de r sont en Kg eau / Kg as (ce qui implique de connaître un débit)

Prends le temps de lire les documents car les réponses y sont !
Les charges et la décomposition de celles-ci ne dépendent pas du débit de soufflage.

Pour le nouveau calcul, on a :
t soufflage : 16 °C
Hr soufflage : 59,9 %
r soufflage : 6,755 g/kgas
qm soufflage : 6,764 kgas/s
qv soufflage : 20163,1 m3/h

Les calculs sont effectués maintenant bien plus rapidement car les résultats proviennent du logiciel "Dimclim" que je développe et qui permet en deux clics de souris d'avoir les réponses.

La méthode du rapporteur est exactement à l'image de la règle à calcul lorsque l'on ne disposait pas de machine à calculer.

tu parles de débit convertible ?
Le diagramme est établi pour 1 kgas/s
Relis bien les documents disponibles gracieusement sur mon site.


Calculer rs ne pause plus de pb grace notemment à DIMCLIM (site recommendable)page 10 qui indique
rs=(j x rl - hl + ts) / (j -2490 - 1.96 ts)
soit 6.755 g/kg as
la premiére ligne de la page 10 écrit:
( y x rL ) - hL = - Ts - rS x (2490 + 1.96 Ts) - y x rS équivaut à
( y x rL ) - hL + Ts = - rS x (2490+ 1.96 Ts) + y x rS

on passe donc de "- y x rS" à "+ y x rS" ? je ne comprends pas

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Hr soufflage

Message  alex le Jeu 11 Fév 2010, 13:03

Pascal,
comment trouves tu le Hr soufflage 59.9% ?

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Re: point de soufflage

Message  Pascal le Jeu 11 Fév 2010, 17:03

alex a écrit:Pascal,
comment trouves tu le Hr soufflage 59.9% ?

Tout ce que tu demandes trouve réponse sur mon site.

Une fois que l'on connaît rs et ts au soufflage, on utilise la relation qui permet de calculer Hr
Trop long à écrire ici : va voir les équations de l'air humide.

Pour l'expression de rs, il y a une erreur de frappe qui s'est glissé dans le calcul.
Le pdf corrigé est déjà en ligne.

Pascal
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Re: point de soufflage

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