Comment gerer la régulation d'une CTA +/- soufflant dans locaux différents

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Comment gerer la régulation d'une CTA +/- soufflant dans locaux différents

Message  Plou44 le Mar 22 Juin 2010, 15:52

Bonjour,

J'ai réalisé la régulation du CVC d'une clinique et j'avais laissé un point de côté car je voulais me laisser le temps de trouver la solution idéale.

Le moment est venu de m'attaquer au problème que voici.

Une CTA "tout Air neuf" conditionne l'air, préchauffage à 14°C, hygro à 50%, Chaud/Froid pour plusieurs locaux qui sont équipés de batteries terminales électriques.

J'ai donc une consigne chaud et une consigne froid pour chaque local équipé d'une sonde T° ambiante.

Le CCTP dit ceci :

"La température de soufflage CTA est régulée par la sonde de température en gaine de reprise de chaque zone (il faut comprendre sonde d'ambiance) :
- la moins demandeuse de la zone en mode chauffage
- la plus demandeuse de la zone en mode climatisation
Contrôle de la température de soufflage à une valeur limite basse par sonde de gaine."

Comment réaliser cette régulation?
Actuellement cela fonctionne par sélection du mini des commandes régulateur (0-100%) chaud qui agit directement sur la vanne 2 voies chaud de la batterie CTA. Idem pour la vanne froid.

Le problème, c'est que ça fait du chaud et du froid en même temps.Sad

Merci d'avance pour un coup de pouce

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Re: Comment gerer la régulation d'une CTA +/- soufflant dans locaux différents

Message  eivissa le Dim 27 Juin 2010, 10:45

Déjà il manque des infos.... ta CTA est composée d'une batterie de préchauffage tu l'as écris, mais elle doit avoir une batterie froide, et une batterie de chauffage si tu n'as pas de batterie électrique terminale sur tous les locaux traités par cette CTA.
De plus tu parles du hygrométrie à 50%, si elle est controlée tu dois en principe faire de l'humidification et de la déshu???
En principe pour ce genre de système tu régules une température de soufflage avec une loi de chauffe par rapport à l'extérieur et tu obtient la température souhaitée dans chaque locaux, grâce aux batteries terminales et sondes de température en ambiance.

Cordialement

eivissa
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Message  Plou44 le Dim 27 Juin 2010, 14:13

Bonjour,

Excuses moi, je pensais que +/- ou Chaud / Froid suffisait pour préciser les fonctions de cette CTA.

J'apporterais des précisions demain car je n'ai pas le dossier avec moi et je ne voudrais pas induire de bêtises.

A plus tard alors et merci de t'interesser à mon problème.

Bon dimanche.

Jean-Lou


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Message  Plou44 le Lun 28 Juin 2010, 12:58

Bonjour,

Après avoir relu l'analyse fonctionnelle, j'ai trouvé plus simple d'en faire une image que tu trouveras ici :
CTA +/-

Ce n'est pas très clair, cela a été rédigé par un ingénieur "fluides" d'un bureau d'étude.

Il reste que vu comment est posé le problème, on ne peut éviter de faire du chaud et du froid.

Pour la déshu, on laisse de côté pour l'instant si tu veux.

Bonne journée et merci.

Jean-Lou

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Re: Comment gerer la régulation d'une CTA +/- soufflant dans locaux différents

Message  MGuillaume le Lun 28 Juin 2010, 23:57

Salut,

Il est autorisé, d'après un prof (pas de norme à citer), de faire du chaud et du froid si on utilise le Cd et l'Ev d'une MFrigo. La ce n'est pas le cas ! Tu n'as vraiment aucunes autres indications quand au système à adopter, par rapport à l'encombrement et au coût ? Car avec un système de by-pass, de registres modulants et de plusieurs Ev / BC, il est possible de réaliser la clim de différentes zones pour des charges opposées.. mais avec un fort encombrement et un prix élevé.

Si sa t'intéresse je te donnerai plus de précisions sur le système ?

Bonne soirée
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Re: Comment gerer la régulation d'une CTA +/- soufflant dans locaux différents

Message  MGuillaume le Mar 29 Juin 2010, 00:11

J'ai retrouver le système, c'est du DAC à 2 conduits



Le système peut vite se complexifié en terme de régulation, la base étant - je crois - que la consigne la plus basse détermine la température de sortie de la CTA.

Il y a beaucoup de variables à ton problème, je pense par exemple à la régulation des ventilateurs S/Reprise qui doivent permettent la surpression des salles d'opérations (chose qui est ici incompatible avec le système puisque c'est du DACst !)

Bref, je te laisse rechercher sur http://www.energieplus-lesite.be/energieplus/page_11155.htm , et hésite pas à rapporter l'avancement de ton projet ici qu'on puisse en profiter Wink

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Message  Plou44 le Mar 29 Juin 2010, 09:20

Bonjour,

Et merci pour tes eléments. Que signifie DAC?

La CTA n'a pas d'autres batteries que celles de préchauffage, chaud et froid qui sont internes.
Il y a des batteries électriques terminales sur chaque antenne avec sondes d'ambiance.

On me dit de réguler en chaud par rapport au local le moins demandeur ce qui me parait normal vu la présence des batteries électriques et en froid par rapport au local le plus demandeur car les antennes sont dépourvues de batteries terminales "froid".

Le problème, c'est qu'il y aura toujours un local moins demandeur en chaud et un local plus demandeur en froid.
Donc comment faire pour choisir si la CTA fait du chaud ou du froid?

Bonne journée, je vais aller voir ton lien. Encore merci

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Message  Plou44 le Mar 29 Juin 2010, 11:30

Bonjour,

Voici le schéma de principe de cette CTA : CTA +/-

Bonne journée

Jean-Lou

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Re: Comment gerer la régulation d'une CTA +/- soufflant dans locaux différents

Message  MGuillaume le Mar 29 Juin 2010, 12:26

Ok bon tout d'abord, merci d'avoir mis en ligne le schéma de principe, qui nous renseigne sur la technologie adoptée.

- CTA à débit variable (triac sur ventilo),
- Pas d'humidificateur, mais sonde d'hygro sur le retour ? scratch
- une seule gaine en sortie de CTA donc :

d'après ton SDPrincipe, c'est du gaspillage énergétique, car si l'on veux respecter les consignes de chaque local, la température de sortie de CTA sera nécessairement celle de la consigne la plus froide (13°C min) puisqu'on ne peut pas refroidir après la sortie CTA, mais seulement réchauffer, comme tu l'as remarqué.

Je pense que le choix adopté par le CCTP est mauvais, il permet certes d'économiser à l'investissement, mais à long terme ce n'est plus rentable. C'est un marché public ou privé ? C'est pour un process industriel, un hopital, ... ?


Note :

- DAC pour débit d'air constant.
- je sort de l'école study , je n'ai pas de réelle expérience du terrain

Je ne comprend pas ce qu'est le composant "PAS" ?

Je ne pense pas t'avoir apporté grand chose mais j'espère que quelqu'un d'expérience nous aidera.

Bonne journée, @ +
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Message  Plou44 le Mar 29 Juin 2010, 13:03

Guillaume, rebonjour

Tu vas rire comme moi quand j'ai vu ta réponse pour DAC, PAS = piège à sons. Et oui. lol

Si tu m'as aidé quand même à me conforter dans mon idée que je ne peux pas programmer le fonctionnement comme le décrit le bureau d'études. Peut-être n'as tu pas vu l'extrait d'analyse fonctionnelle du BE.
Regardes plus haut (hier je crois) et cliques sur le lien CTA +/-.

Effectivement chaque local (ou en simplifiant ou compliquant cela dépend chaque batterie terminale) a une consigne chaud et une consigne froid.

Là, je peux gèrer et programmer une bande morte mais pour un seul local.
Pour les 11 batteries électriques, cela devient compliqué de faire une bande morte entre 2 consignes qui peuvent ne pas concerner le même local.

Pour l'instant, je fais souffler la CTA à 20 °C (température neutre) et je ne vois pas comment intègrer toutes les demandes.

Merci et bonne journée, tu es d'où?

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Re: Comment gerer la régulation d'une CTA +/- soufflant dans locaux différents

Message  MGuillaume le Mar 29 Juin 2010, 15:06

Je suis de Rouen (cf profil), sous un beau soleil !

Je viens de m'apercevoir que sur le SDPrincipe il n'y a pas de sonde de reprise sur l'extraction alors que dans le CCTP c'est indiqué "régulation de la température de reprise des 7 locaux..."

Le projet est pour un processus industriel ?

Je ne sais pas du tout comment intégrer les consignes et leurs interprétation par le régulateur (+séquenceur), je ne l'ai jamais effectué.

Une âme charitable ? cyclops

J'ai fais plus d'une heure de recherche mais rien de plus que l'on ne sache déjà..


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Message  Plou44 le Mar 29 Juin 2010, 18:36

Très joli ton dessin, on voit que mon problème t'a inspiré. Very Happy

Ce qu'ils appellent sondes de reprises, sont en fait les sondes d'ambiance des locaux qui servent aussi aux régulations des batteries électriques.

Il s'agit de réguler le soufflage de la CTA dans les locaux annexes aux blocs opératoires d'une clinique toute neuve.

Tout est réceptionné depuis avril environ, la saison de chauffe s'est bien passée et je suis de retour pour des travaux supplémentaires. Mais j'avais toujours ce problème qui me tracassait.

C'est simplement pour essayer de bien faire les choses car j'avoue que parfois j'y perds mon latin et je préfère me renseigner. Ca ne sert à rien de brasser de l'air (sans jeu de mots), il vaut mieux bien avoir cerné le problème et souvent proposer une alternative au client.

Bonne fin de journée à
Rouen.
Qu'as-tu fait comme études?


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Re: Comment gerer la régulation d'une CTA +/- soufflant dans locaux différents

Message  eivissa le Mar 29 Juin 2010, 20:35

En ce qui concerne la batterie de préchauffage, il parle aussi de batterie de récupération... souvent on utilise une batterie de récupération sur l'air extrait pour préchauffer l'air neuf... ce qui sert de préchauffage à l'air neuf ou de rafraichissement en plein été... On récupère pour des température de -10 à 10 et 25 à 35°C environ... mais cela dépend des caractéristiques des batteries de préchauffage et de récupération et aussi de la température de l'air ambiant des locaux.

Il y a bien une batterie froide et chaude sur la CTA pour obtenir la température de soufflage désirée... pour éviter d'avoir soit du chaud ou soit du froid... il suffit de découper le PID en 2 de la régulation...
0 à 48% pour le chaud et de 52 à 100% pour le froid, de 48 à 52% c'est la zone morte.
Le départ de ton PID doit se faire à 50%, si la température de soufflage est supérieur à la consigne, ton PID va augmenter,donc va faire du froid... si ta température de soufflage est inférieur à la consigne, ton PID va diminuer tu vas faire du chaud.
Je dois avoir un schéma de ça, si tu ne comprends pas ce que je viens de t'expliquer.

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Re: Comment gerer la régulation d'une CTA +/- soufflant dans locaux différents

Message  fendour le Jeu 01 Juil 2010, 15:14

eivissa a écrit:
Il y a bien une batterie froide et chaude sur la CTA pour obtenir la température de soufflage désirée... pour éviter d'avoir soit du chaud ou soit du froid... il suffit de découper le PID en 2 de la régulation...
0 à 48% pour le chaud et de 52 à 100% pour le froid, de 48 à 52% c'est la zone morte.
Le départ de ton PID doit se faire à 50%, si la température de soufflage est supérieur à la consigne, ton PID va augmenter,donc va faire du froid... si ta température de soufflage est inférieur à la consigne, ton PID va diminuer tu vas faire du chaud.
Je dois avoir un schéma de ça, si tu ne comprends pas ce que je viens de t'expliquer.

Salut je n'est jamais eu l'occasion de paramétrer le même PID pour le chaud et le froid. Car d'une part le chaud est produit par une batterie de chauffage et d'autre part le froid est produit par une autre batterie qui est de refroidissement, donc il faut des paramètres PID complétement différents.

De tout façon il faut avoir soit du chaud soit du froid sinon ça devient du gaspillage d'énergie, sauf pour la dés-humidification là où il faut refroidir puis chauffer et en même temps (mais dans notre cas on a pas besoin de ça car ce n'est pas demandé dans l'analyse fonctionnelle)

Les automates programmable destinés aux applications CVC sont équipé de bibliothèques évoluer qui permettent d'éviter que deux PID dans une même boucle de régulation fonctionnent en même temps (comme pour le chaud et le froid).

D'ici demain je vais te préparer un principe de régulation de ton système, mais sans la pompe de récupération car je n'est pas eu l'occasion de programmer ça boucle de régulation.

A bientôt cheers

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Re: Comment gerer la régulation d'une CTA +/- soufflant dans locaux différents

Message  eivissa le Jeu 01 Juil 2010, 15:48



Voilà comment une régulation chaud et froid avec un seul PID, et tu peux faire la même chose pour la déshu et l'humidification.
Et rien n'empêche d'avoir des paramètres différents pour le chaud et le froid (proportionnel et intégrale), même si dans la majorité des cas ça ne sert à rien, vu qu'on travail très souvent sur des régulations très lentes sur l'air.
Dans ce cas là, tu ne pourras jamais avoir le chaud et le froid en même temps et tu gagnes un bloc de régulation. Sur certains automates HVAC, c'est pas du luxe des fois.


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Comment gerer la régulation d'une CTA +/- soufflant dans locaux différents

Message  Plou44 le Ven 02 Juil 2010, 12:25

Merci à tous pour vos réflexions et conseils, j'ai choisi la solution de souffler à température neutre de 20°C sans m'occuper des locaux équipés de batteries électriques.

J'ai mis mon programme en place le 29 jiun et cela semble bien focntionner.

Je vais relire tous vos messages dès que j'aurai un peu plus de temps car là, c'est un peu chaud.

A bientôt et encore merci.

Jean-Lou

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Re: Comment gerer la régulation d'une CTA +/- soufflant dans locaux différents

Message  klmttt le Ven 02 Juil 2010, 15:00

Bonjour à tous
Beaucoup de choses intéressantes ... mais un doute sur votre compréhension du problème ...

La CTA est constituée d'une BC de préchauffage (14°C mini quelque soit l'occupation)
Une BC et une BF
Pas de contrôle d'hygrométrie.

Consigne de soufflage = fonction des différentes températures de CONSIGNE DES LOCAUX.

Ta régulation se fera par GTB
Chaque local (7 zonings) aura un boitier de commande avec réglage de la température de consigne (T° ambiance) et une sonde de température de reprise.
La GTB se débrouille … consigne ambiance + T reprise = action par triac sur ta BC terminale.

Les 7 locaux … 7 consignes différentes … la GTB fait le tri et choisi la plus basse (été comme hivers) cette valeur devient la T° de soufflage de ta CTA. Quelque soit cette valeur, tes BC terminales réchaufferont l’air pour atteindre une bonne T° ambiante.
Ce système est énergivore en été et t’oblige un calorifugeage de tes gaines de soufflage, mais c’est pas cher … tu es en mode hospitalier … la GTB existe obligatoirement.
Bon courage.
A+

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Re: Comment gerer la régulation d'une CTA +/- soufflant dans locaux différents

Message  fendour le Ven 02 Juil 2010, 15:11

Plou44 a écrit:Merci à tous pour vos réflexions et conseils, j'ai choisi la solution de souffler à température neutre de 20°C sans m'occuper des locaux équipés de batteries électriques.

J'ai mis mon programme en place le 29 jiun et cela semble bien focntionner.

Je vais relire tous vos messages dès que j'aurai un peu plus de temps car là, c'est un peu chaud.

A bientôt et encore merci.

Jean-Lou

C'est une solution qui est un peu énergivore mais ça marche et elle est moins complexe, il sera plus intéressant de faire un décalage de la consigne de soufflage en fonction de la température extérieure.

Par contre je te recommande pour le moment de mettre ta consigne de soufflage à 18°C pour éviter, lorsque il fait chaud (canicule par exemple), de ne pas atteindre l'ambiance désirer dans les locaux.

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