Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

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Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Jeu 24 Juin 2010, 12:30

Bah voilà... Tout est dit... Enfin, presque !


Mon projet :

Etude pour la mise en place d'un réseau de ventilation double flux dans un bâtiment tertiaire (type Etablissement Recevant du Public)

Avez-vous une méthode à suivre pour concevoir un réseau aéraulique ? Par où commencer ?
Et je n'arrive déjà pas à évaluer les débits nécessaires par salle Sad (je suppose également que c'est la première étape à franchir pour concevoir un réseau aéraulique, non? )

Le problème:

Je dois appliquer les débits selon le code du travail et la direction des affaires sanitaires et sociales (DASS). Le code du travail (CDT) s'applique dès lors qu'un salarié se trouve dans la salle. En particulier, pour une salle d'activité, le CDT exige un débit de 45m cube par heure par personne, et la DASS n'en demande que 22. Cette salle est pourtant occupée par des patients et de temps en temps un salarié. A raison de dix personnes dans la salle en moyenne, que faire ? Dois-je appliquer le CDT et souffler 450 mètres cubes (10 personnes * 45 par personne) par heure (alors que la superficie de la salle s'élève à 36m² seulement! Ca fait beaucoup non ?? ) ou appliquer le règlement lié à la DASS et n'en souffler que 220 mètres cube par heure ? (et ça, ça fait beaucoup ??)

Merci ! D'autres questions suivront Very Happy Et je prends toutes les réponses possibles, même si vous n'êtes pas sûrs. Mon projet sera corrigé, donc aucun risque. Mais autant essayer 'être bon dès le début Cool

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  MGuillaume le Mer 30 Juin 2010, 00:16

C'est tout à fait plausible ce genre de débit, la Norme européenne EN 13779 définissant la qualité de l'air > 54 [m³/h.pers] comme étant d'excellent qualité.

Bref, pour tes débit, commence à estimer le nombre d'occupant par local, réfléchit à comment tu pourrais estimer les locaux à usage intermittents puis commence à voir - selon les volumes - si tu doit mettre plusieurs centrales de ventilations ou pas ?

Donc pour répondre à ta 1ère question oui, prend la réglementation du CDT et justifie pour ton prof. (tu peux aussi comparer les résultats selon la réglementation choisie, soit une consommation moindre, soit une meilleure qualité d'air pour les sportifs)

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  eivissa le Mer 30 Juin 2010, 00:32

Tes locaux sont ils climatisés par la ventilation???? car là ça change tout....

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Mer 30 Juin 2010, 09:42

Merci pour l'aide !

Climatisés ? En fait, la double flux fonctionnera avec des débits plus élevés la nuit en période estivale pour rafraîchir les locaux, et ainsi éviter des appareils de climatisation.
Qu'est-ce que ça change, des locaux climatisés par la ventilation alors ?

Je souhaiterais souffler 3 volumes par heure dans les locaux en période estivale la nuit. Trop peu ou suffisant d'après vous ? (je ne l'ai pas encore dit, mais c'est un projet d'hôpital psy (donc pas de bloc opératoire) et les patients ne dorment pas sur place)

Et au niveau des bouches de soufflage qui seront impérativement fixées au plafond, j'ai commencé à chercher la vitesse terminale... Il y a une formule page 32 du document suivant pour le soufflage en vertical :

http://www.france-air.com/Portals/0/images/visuels/documentation/M%C3%A9mento_complet.pdf

J'ai inséré une Vk de 2m/s (plausible ?) un y de 0,70 m (2,50m de hauteur sous plafond et la zone d'occupation est à 1,80m de haut -> 2,5-1,8 = 0,7 ) un K1 de 6,5 (c'est bon ça aussi ??) et le Ak déterminé en fonction de mon débit (c'est-à-dire 450 m cube par heure) et de mon Vk d'où le Ak = 450/(3600*2)= 0,0625 m² (ça fait beaucoup ??) et l'air rentrant est plus froid que l'air ambiant.

Avec tout ça, je trouve : Vy = 4,7m/s à 1,8m de haut !!! C'est un désastre... Une "douche froide", c'est ça ? Donc plusieurs options... Soit
- j'augmente la vitesse et je diminue le diamètre de la bouche, (risque de bruit ?)
- je mets plusieurs bouches dans la salle avec de plus petits débits par bouche,
- je change de type de bouche (hélicoïdales ? radiales ? ).
- une autre option que j'aurais omise ?

Quel est selon vous la meilleure option ?

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  eivissa le Mer 30 Juin 2010, 10:32

Si tu chauffes ou climatises avec la ventilation... tu devras tenir compte des apports et des déperditions... ce qui va forcément augmenter tes débit de soufflages...

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Mer 30 Juin 2010, 11:32

D'accord... A savoir que je dois également dimensionner le chauffage et les radiateurs à mettre en place après. J'ai pensé faire l'étude de la ventilation en premier lieu car c'est ce qui consommera le plus (et de loin) d'après l'étude thermique. Bonne idée ou pas ?
Sinon, je n'applique pas dans ce cas l'effet de chauffage ni l'effet de ventilation dans les locaux via la ventilation mais j'en tiendrais compte pour d'autres projets.
Aurais-tu des chiffres pour avoir un ordre d'idée sur les différences de débits que peut engendrer des déperditions et des apports ? Ou mieux encore, une formule liant débit, température de l'air soufflé, volume de la salle ou autre variables nécessaires au calcul de la fluctuation des débits en fonction des pertes et des apports énergétiques ? Smile

Merci !

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  eivissa le Mer 30 Juin 2010, 13:06

Ca peut aller de 3 v/h à plus de 25 v/h, donc tu vois un peu l'incidence que peu avoir une installation climatisé par la ventilation...

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Lun 12 Juil 2010, 15:31

Bonjour,

dans quels cas doit-on poser des plénums ? A quoi servent-ils réellement ?

Merci !

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Frédéric.cartié le Mar 13 Juil 2010, 15:09

Salut,

Moi je pense que tu devrait tout d'abord suivre la réglementation qui te pénalise le plus (45 m3/h/pers), ensuite pour le chauffage par la ventialtion, tu ne tiens compte que des pertes engendrées par l'amenée d'air neuf étant donné que tu as des radia a poser, ceux ci combatteront les pertes par les parois.

Ensuite pour répondre à la dernière question, les plénums servent de caissons de détente ils permettent de casser ta vitesse avant que l'air n'arrive sur les bouches. j'espere avoir bien répondu tcho.

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Mar 13 Juil 2010, 15:25

C'est ce que j'avais pensé au début, mais à chaque solution, je me pose un problème :
On casse la vitesse au début, mais une fois le caisson rempli, l'air provenant du conduit, qui a un certain débit, pousse à l'intérieur du plénum, (ce qui crée au passage une turbulence, et donc du bruit ?) mais ce débit ressort par la bouche de soufflage à la même vitesse non, puisque le débit est constant ?
Ou est l'erreur de raisonnement là dedans ?
Et si les caissons limitent en effet la vitesse de sortie de l'air, de combien la vitesse est-elle réduite ?
Merci pour l'aide !! Very Happy

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Frédéric.cartié le Mar 13 Juil 2010, 15:33

il n'y a pas d'erreur, il faut juste que tes grilles soient bien dimensionnées, tu peut interrogé VIM pour cela par exemple, il t'indique le débit max qui passer sur ta grille pour un certain niveau de bruit.

Espérant avoir répondu à ta question.

Tcho

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Mar 13 Juil 2010, 15:42

OK merci ! Autre question... Je vais devoir positionner mes gaines à différentes hauteurs... (2,50m 2,70m et 3,50m). Est-il préférable de monter les gaines directement à la verticale, ou en pente avec un certain degré. Je me pose cette question notamment pour la condensation éventuelle de l'eau dans les gaines.

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Frédéric.cartié le Mar 13 Juil 2010, 15:48

euuu je ne comprend pas trop ta question tes gaines chemine bien horizontalement ds les faux plaf ac des piquages pour tes grilles?

Sinon pour la pente, ce n'est pas nécessaire car normalement elles ne devraient pas condenser, en général quand il y a risque de condensation tes gaines sont calorifugées et cela évite ce phénomène.

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Mar 13 Juil 2010, 16:03

En fait, j'ai des salles avec différentes hauteurs sous plafond, d'où la nécessité de faire monter et descendre mes gaines. Merci pour ta réponse !
Lorsque l'on parle de bouches mono-débit et de bouches bi-débit, il ne s'agit que du confort pour l'utilisateur ?
En effet, j'aimerais tripler les débits la nuit pendant les périodes estivales... Mais personne n'est présent dans le bâtiment. Donc est-il nécessaire de prendre des bouches à bi-débit ou puis-je tout simplement augmenter la vitesse dans les conduits sans me soucier du bruit ou autre problème ?

Et encore une question... A quoi font référence les plages de pression pour les caissons ? Genre "grande plage de pression : de 50 Pa à 150 Pa"
Merci !

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Lun 19 Juil 2010, 18:53

Rebonjour !

Petite question un peu stupide... Lorsque l'on regarde une documentation, et que l'on nous dit, par exemple, que la centrale double flux peut traiter des débits de 2000 à 8000 m cube par heure, est-ce que cela prend en compte le soufflage ET l'extraction (ce serait donc un débit cumulé), ce qui voudrait dire que l'on peut souffler 4000 m cube max dans les locaux, et extraire 4000 m cube max ?
ou est que l'on peut en effet souffler 8000 et reprendre 8000 en même temps ?

Merci !

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L'onanisme intellectuel sa ramoli la cervelle et sa tache la moquette ....

Message  ddxtrem le Sam 24 Juil 2010, 01:13

Bonsoir,

Les débits dépendent de la section de passage d'air dans l'enveloppe de la CTA. Une centrale de 2000m3/h ne sera pas de la même dimension qu'une centrale de 8000m3/h (par contre si tu te sert des documentations de france air ou vim sa doit être la même gamme ).

Si on te dit "peut traiter" c'est le débit maximum admis par la section de passage de la CTA. Donc tu peux souffler 8000 et reprendre 8000.

Si tu dois souffler 8000m3/h et reprendre 2000m3/h. Les sections de passages seront les mêmes au soufflage et en reprise par contre le ventilateur de reprise sera moins puissant.

Pour revenir un peu sur toutes les abérations que tu as sorti précédemment :

La pression dans le plenum génére du bruit et tralalala ....
Il faut que tu sache qu'une gaine spiralé ce n'est pas comme à l'école. Et oui la spirale c'est une tôle plié donc c'est plein de fuites... Contente toi de pas aller trop vite dans ta gaine et de sélectionner ta grille dans les plages indiqué par les fabricants. Par contre fait plutôt attention au positionnement de ta grille et à ton mode de diffusion qui doit être adapté à la configuration de ton local.

Les condensats dans la gaine ... non mais et puis quoi encore
La seule fois qu'on me la sorti celle là j'ai fait 800km pour aller la voir. Il s'agissait d'une gaine d'extraction spiralée qui venait d'une terrasse. Explication : l'eau de pluie ruisselle sur la gaine spiralé et du fait de la légère dépression à l'intérieur de la gaine l'eau est aspiré au travers de la spirale. Solution : Calorifuge de la gaine en terrasse finition tôle isoxale.

Les bouches bi débits ... What a Face
Pourquoi tripler les débits la nuit en période estivale ???? Si tu veux tu peu lancer les ventilateurs de désenfumage.... Laughing

A oui j'oublié j'aimerai bien voir ta tête quand les gaineurs vont arriver pour la poser ta gaine ...

Ne t'en vas pas à droite et à gauche dans ton étude concentre toi sur l'essentiel c'est sa qui fait la différence. (exemple tu parle des hauteurs de plafonds. Ne t'inquiéte l'architecte vas encore te les changer quinze fois avant qu'il soit monté le plafond .... )

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Lun 26 Juil 2010, 13:30

Merci pour l'aide !!
Donc en ce qui concerne les plénums, qui sont là en fait pour éviter les fuites, si je mets des gaines calorifugées partout, c'est bon ? Et à quoi servent les "registres" dont on nous parle au niveau des bouches chez Aldes par exemple ?
Et quand on parle de ne pas aller trop vite dans les gaines, 2m/s, c'est correct ? J'ai également un exemple de diamètres de 615mm pour du 8000 m3/h max, ce qui implique une vitesse de 7m/s. Ca fait un peu beaucoup non ?
Et pour les triples débits la nuit, c'est histoire de rafraîchir les locaux pour éviter la pose d'un climatiseur et garantir un confort aux personnes. Si je calcule tout en fonction de mes débits de jour, et que je multiplie par trois la puissance des ventilateurs la nuit, je suppose que ce n'est pas la bonne solution (ce qui m'éviterait à poser des régulateurs de débit dans le réseau)... Tu peux confirmer ?
Et je n'ai pas de réseau de désenfumage à faire pour mon bâtiment... Au moins, j'aurais bon là-dessus !! Very Happy
Je reviendrai très probablement pour ces histoires de pressions à respecter Neutral
Merci !

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  ddxtrem le Lun 26 Juil 2010, 15:07

Bonjour,

Il faut mettre gaine calorifugé sur le soufflage, sur l'extraction sa sert pas à grand chose.
Je ne suis pas sûr que tripler le débits la nuit et donc surdimensionné tous tes réseaux soit économiquement viable par rapport à la pose d'un climatiseur. Si tu as un réseau eau glacée tu peut mettre une batterie froide dans ta CTA.

Les registres servent à équilibrer un réseau, cela permet d'avoir le débit voulu sur la bouche.
Aldes propose la BAP qui est une bouche autoréglable cependant pour qu'elle fonctionne correctement il faut que toutes les bouches de ton réseau soit autoréglable. Il existe des module jusqu'a 400m3/h je crois mais c'est quand même plus adapté au petit débit genre 120m3/h
Sinon il existe des registres tout simple pelle qui doivent être réglé un par un à la mise en service.

Concernant les vitesses dans les gaines j'ai scanné l'abaque qui me sert au boulot sinon france air, Aldes ou GEA fournissent des reglettes qui calcul directement.

Je ne suis pas d'accord pour que les liens vers le téléchargement soit soumis au pub donc envoi ton mail je te le transférerez

Ne t'en vas pas à droite et à gauche dans ton étude concentre toi sur l'essentiel c'est sa qui fait la différence.


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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  RPN le Lun 26 Juil 2010, 16:10

Erf, ne surtout pas mettre de BAP sur un réseau avec surventilation nocturne !!!

Le principe d'une bouche autoréglable est de laisser passer un débit fixe, et varier la perte de charge pour laisser passer uniquement ce débit.

Si je peux me permettre, tripler le débit nocturne, est une hérésie, si tu n'augmente pas le diamètre de tes gaines, des la conception.
La réponse est simple : dP = k.Qv² ...
Ce qui sous entends, que si tu dois multiplier ton débit par 3, la HMT de ton ventilateur devra etre de (Qv*3)², soit 9 fois la HMT initiale. (si on considere, une pdC moyenne de 200Pa entre ventilateur et bouche, le ventilateur doit avoir une HMT de 1800Pa durant la nuit)
Donc, une puissance du moteur de 9 fois la puissance normale.

De plus, je ne crois pas que le couple, [Débit, pdC] , [Débit*3, PdC*9] Existe chez les fournisseurs de moteurs.

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La Tour Eiffel il n'y en à qu'une et c'est Gustave qui la fait ....

Message  ddxtrem le Lun 26 Juil 2010, 16:45

De toute façon sa ne sert à rien de se pignoller la nouille, tripler le débits la nuit c'est une connerie ....
même en augmentant les diamètre de gaines ....

Le free-cooling ne peut servir que d'appoint.

Par contre j'ai oublié de dire qu'une bouche autoréglable sa s'installe que sur l'extraction.


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Oui oui ! Et il a même conçu le viaduc de Garabit. Il est trop fort ce type !

Message  Duchemin le Lun 26 Juil 2010, 16:53

Et si l'on ne peut pas augmenter le diamètre des gaines, je suppose que de placer plusieurs caissons de double flux est une idée pour répartir les charges... Et le fait de souffler plus fort la nuit sans personne dans le bâtiment me donne certaines libertés quant aux bruits liés à la vitesse de l'air dans les conduits, et je pensais que ce serait un avantage... Neutral
Et y'a-t-il des petites règles de calcul pour approximer la plage de pression statique dans laquelle je vais me trouver au niveau de mon ventilateur ? Sachant que je connais les débits à souffler et à extraire, ainsi que le nombre de bouches à placer. Quelles sont les formules les plus importantes pour dimensionner son réseau et vérifier sa bonne conception ?
Merci à vous Smile
Edit : Le problème avec ce triplage de débit, c'est que c'est déjà dans le CCTP :s

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  ddxtrem le Lun 26 Juil 2010, 17:01

Tripler le débit la nuit dans le CCTP, non mais la les gars faut tout arréter ...

- Tu sélectionne tous ton réseaux et tes bouches au plus défavorable c'est à dire la nuit ...
- Et tu te paye des régulateur de débit type TROX TVR sur chaque bouche régulé et deux variateurs de vitesses sur ta centrales, avec tous le câblage et la régulation que sa implique ...

TVR TROX

Il vas y en avoir pour une petite fortune j'espère que ta MOA à un peu de budget pour la cvc sinon tu vas devoir te retaper ton CCTP ...


Bon courage ...

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rafraichissment la nuit

Message  asterixii le Mar 27 Juil 2010, 22:42

As tu penser deja à travailler en tout air neuf la nuit ?
Et tu n'as rien compris sur les plénums, c'est simplement le "connection" avec ta grille.
Tu as une gaine de diametre 160, et une grille rectangulaire, alors tu utilises un plénum raccordé à la gaine, et tu fixes ta grille dessus en jonction avec ton faux plafond

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  RPN le Mer 28 Juil 2010, 01:46

ddxtrem a écrit:De toute façon sa ne sert à rien de se pignoller la nouille, tripler le débits la nuit c'est une connerie ....
même en augmentant les diamètre de gaines ....

Le free-cooling ne peut servir que d'appoint.

Par contre j'ai oublié de dire qu'une bouche autoréglable sa s'installe que sur l'extraction.


Hello, je pense que tu fais une confusion, entre free cooling, et ventilation nocturne...
Le free cooling est le fait de faire passer de l'air exterieur directement sans le traiter par une batterie froide...
dans le but de limiter les besoins de clim lorsque la température ext est autour de 16°C. (donc gain d'energie en mi saison uniquement)

La ventilation nocturne, consiste elle, a faire descendre la température du batiment de 26°C si climatisé, ou bien plus, a une température raisonnable, en utilisant la fraicheur de la nuit. Le but etant de limiter les consos de clim durant l'été en evacuant la surchauffe du batiment...

De plus des bouches BAP ou bouches d'extraction autoréglables s'installent uniquement a l'extraction.
Mais des MR + Grille peuvent s'utiliser au soufflage sans soucis.


Dernière édition par RPN le Mer 28 Juil 2010, 01:53, édité 1 fois

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  RPN le Mer 28 Juil 2010, 01:50

Sinon, je rejoins DDxtrem. Tripler les débits, c'est trop.
Doubler est dejà enorme.

Cette ventilation nocturne, elle sers a quoi? as tu fais une STD pour en verifier l'efficacité?

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