Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

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Message  Duchemin le Mer 28 Juil 2010, 12:19

STD ? Je ne sais pas si c'est une étude thermique dont il s'agit, mais nous avons l'étude thermique, et cette sur-ventilation permet de faire baisser la Tic l'été, sans avoir à installer de clim. C'est le but principal. Un rafraîchissement des locaux pour respecter la Tic et sans besoin de climatiseurs.
A noter que le fait de souffler trois fois le volume du bâtiment est une option dans le CCTP Neutral
Mais je peux encore le changer... donc vous me conseillez tous d'y poser deux fois les débits de la journée ? Je viens de changer les débits x3 en débits x2 dans l'étude thermique et cela n'empêche pas le label THPE, donc je peux revoir cette hypothèse à la baisse...

As tu penser deja à travailler en tout air neuf la nuit ?

Que veux-tu dire par là ?
Merci à tous !

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travailler en tout air neuf la nuit

Message  asterixii le Mer 28 Juil 2010, 14:33

Ton double flux dans la journée, fonctionne peut-être avec un caisson de mélange sur la reprise, (exemple pour 10000 m3/h de soufflage, tu as 7000 m3/h d'air neuf et 3000 m3/h d'air recyclée).
Mais la nuit, tu peut fonctionner en tout air neuf soit 10000 m3/h.
Cela dépend seulement de ton type de centrale.

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Mer 28 Juil 2010, 15:12

Ok... Dans ce cas, je n'ai pas envisagé de caisson de mélange pour ma double flux. Je pensais éventuellement à un bypass (pas obligatoire, le CCTP est volontairement très vague pour permettre d'avoir le champ libre) et à un échangeur à plaques intégré.

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  RPN le Mer 28 Juil 2010, 20:07

Le by pass sur l'echangeur a plaque est une necessité !!! Sinon, pas de free cooling ! Ni de reel interet de la ventilation nocturne.

Une STD est une simulation thermique dynamique. Avec un logiciel adéquat, tu peux evaluer le débit a mettre en oeuvre la nuit pour decendre ton batiment a une température correcte.Ainsi que le nombre d'heure de ventilation suffisant pour cela. (ce calcul est bien loin du calcul reglementaire ou de dimensionnement)
Et egalement suivant l'occupation des locaux définir le nombre d'heures ou ceux ci dépassent une température donnée. (exemple 28°C comme température d'incofort)

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Jeu 29 Juil 2010, 10:36

Je n'ai que TTH comme logiciel. Je ne peux donc pas évaluer le nombre d'heures à souffler pendant la nuit :s
J'ai tout de même regardé pour plusieurs taux de surventilation ce que ça donnait... La Température intérieure conventionnelle de référence est évaluée à 31,30 °C. Sans ventilation nocturne, je n'ai pas le label THPE pour cause de Tic projet plus élevée que la Tic de référence (31,37°C). Je suis donc obligé de surventiler la nuit en période estivale.
J'ai effectué plusieurs tests :
0,5x les débits de la journée -> Tic projet = 31,28°C
1x les débits de la journée -> Tic projet = 31,20°C
1,5x les débits de la journée -> Tic projet = 31,12°C
2x les débits de la journée -> Tic projet = 31,04°C

Donc tous ces débits permettent le label THPE mais je trouve tout de même le 0,5 un peu juste avec ses deux centièmes de degré d'écart pour l'obtention du label. Et c'est en comptant un réseau de ventilation de classe C, donc performant...
Si vous trouvez que le doublage des débits est encore trop élevé, je peux alors abaisser le 2 à 1,5, ce qui permettrait également, si je me fie aux formules de RPN, d'abaisser la nécessité d'une plage de pression quadruplée à une plage de pression doublée pour la centrale.

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Jeu 29 Juil 2010, 11:53

Autre "détail", les caissons de ventilation sont considérés comme 0,25 W/m3. cela semble-t-il correct ?

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  RPN le Jeu 29 Juil 2010, 12:10

0,25 Wh/m3 est la valeur de référence.
Il convient d'intégrer dans ta RT la valeur officielle de la puissance des ventilateurs ! sans quoi ton calcul de C est faux.

Quand a la Tic, tu peux prendre de la marge, en intégrant des protection extérieur, ou en abaissant le facteur solaire du vitrage. Prends contact avec la personne qui écrit le CCTP menuiseries extérieure, pour voir jusqu'à quelle valeur il peu descendre, et faire un choix judicieux entre TIC et Prix de la menuiserie !

Idem, fait attention a l'inertie et l'inertie séquentielle saisie, Ces valeurs influent énormément sur la TIC (au même titre que le facteur solaire du vitrage ou les protections sur les menuiseries)

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  RPN le Jeu 29 Juil 2010, 12:18

De plus, il ne me semble pas qu'un calcul RT prenne en compte la ventilation nocturne, ou même la sur-ventilation nocturne... Mais peu être que je dis des bêtises

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Jeu 29 Juil 2010, 13:08

En fait, ce que fait TTH, c'est qu'il calcule un C de référence, et ensuite il calcule le C du projet, pour pouvoir les comparer. Et le calcul réglementaire ne prend pas en compte la ventilation nocturne, car cette ventilation ne fait pas parti de la RT 2005 (la preuve en est que la TIC ne bouge pas quand on fait varier cette ventilation particulière) mais c'est pris en compte dans le calcul du C du projet.

De même pour les 0,25 de puissance. Il y a le calcul de la RT qui prend un chiffre réglementaire, et moi qui prend un chiffre pour mon projet. Donc je me demandais si les 0,25 que j'avais pris pour le projet étaient corrects, ou si je pouvais le faire baisser avec l'évolution des performances des ventilateurs actuels, et de combien. Voilà Smile
Niveau menuiseries, y'a dans l'étude thermique des double vitrage argon avec Uf de 3 et Ug de 1,2 et un Uw de 2,2. Le Sg est égal à 0,65 et mon Sw est de 0,44.

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  RPN le Jeu 29 Juil 2010, 15:37

Donc, on parle de la même chose...
Tu fait un calcul règlementaire !!!
Avec un calcul de référence et de bâti défini par une loi! As tu un classeur RT sous la main? Si oui, il te faut le lire pour savoir comment fonctionne ce calcul.

Tu ne pourras pas dimensionner la sur-ventilation nocturne avec ce type de calcul. (Ce qui ne veux pas dire que tu en as besoin, ou non). L'outil est juste inadapté !

Si tu cherches a améliorer la TiC va vers les vitrages. Les valeurs disponible sont facilement améliorable, renseigne toi auprès de la personne qui défini les vitrages et impose lui une valeur. De nos jours, le facteur solaire vitrage peu descendre a 0,1 avec certains film protecteur. (Attention, ça peu te pénaliser sur le Coeff C car tu diminue les apports solaire d'hiver (chaleur gratuite) tout autant que ceux d'été (qui interviennent dans le calcul de TiC))

Quand a tes 0,25, appelle le fournisseur, pour qu'il te donne la valeur a saisir dans la RT ! Ou alors prends la puissance nominale sur la courbe de la CTA!

Les 0,25 sont la valeur de référence ! donc tu a par conséquent aucun gain par rapport a la référence. sur la partie de C qui concerne les ventilateurs...

Tu dois impérativement saisir la valeur réelle sans quoi le calcul ne reflèterai en aucun cas la réalité du bâtiment. (ce qui, en cas de contentieux te sera reproché plus tard, s'il s'avère que la puissance du ventilateur est supérieure a la référence)

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Jeu 29 Juil 2010, 15:58

Mais pour prendre la valeur de la puissance nominale sur la courbe de la CTA, il faut savoir quoi prendre ^^ Je regarde pour l'instant exclusivement les centrales d'Aldes... Je préfère éviter de m'éparpiller, comme me l'a conseillé ddxtrem. Je suis tombé sur une DFS 2000 + bypass, si cela semble correct, et j'aimerais installer une batterie électrique circulaire si possible, pour éviter la batterie à eau, étant donné que l'eau passe par la dalle du rez-de-chaussée, et que la DFS sera sur le toit. Peut-être également des pièges à son circulaires... C'est à voir, mais ce n'est pas le plus important pour l'instant ^^ Ca coute cher de faire baisser le Sg de 0,44 à plus bas ? A noter qu'il y a énormément de surfaces vitrées, avec des dimensions du genre 1m sur 3,5m,( quand je parle de couter cher, ce serait par rapport à une augmentation des débits de 1,5 la nuit, lorsque les températures sont trop hautes la journée)

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  RPN le Jeu 29 Juil 2010, 16:26

Je ne peux pas te répondre sur le cout du vitrage. c'est pour cela qu'il faut que tu prenne contact avec l'architecte, ou l'economiste. pour deux raisons :
Qu'il décrive correctement les menuiseries (et leurs performances)
Et qu'il puisse dire combien ça coute pour son estimation

Pour la batterie chaude. Cela ne pose aucun problème de mettre des tubes qui traversent une dalle. cela se fait tous les jours (et heureusement). Il faut que le signaler a la personne qui fait les pièces écrites étanchéité (toujours pour la même raison, il faut qu'il les décrivent). De plus, cela te sera favorable sur la RT car l'électricité est une énergie très pénalisante sur le calcul de C.

Pour la puissance a saisir, tu saisi la puissance nominale de jour, car la RT ne prends pas en considération la ventilation nocturne.

Secundo sur ton choix de matériel, le choix de la DFS 2000 me parai peu judicieux. Elle ne se met en extérieur que s'il y a un toit pare pluie au dessus (cf partie mise en œuvre dans le catalogue Aldes 2010). Et sa puissance statique est nulle a 2000m3/h.

Si tu souhaite maintenir cette CTA demande a l'archi un toit pour la protéger.
Second point, elle ne fera pas de sur-ventilation nocturne, mais uniquement de la ventilation (puisqu'elle pourra difficilement brasser plus de 2000m3/h même en grande vitesse)

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  RPN le Jeu 29 Juil 2010, 16:34

Attention, un by pass d'une CTA avec échangeur statique ne laisse passer que 20% du débit environ... et non la totalité du débit... (un collègue a moi a eu une mauvaise surprise sur chantier il y a pas longtemps)

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  Duchemin le Jeu 29 Juil 2010, 16:47

20% seulement ?? Shocked La 2000 ne passe plus alors :s

Sinon, les débits de jour sont de 1232 m3/h exactement, ce qui me passerait les débits de nuit à 1848 si je prends un coef de 1,5. Quelle serait alors la meilleure solution de chez Aldes ? Sachant qu'un pare-pluie est envisageable, puisque l'archi n'aime pas les CTA, et préfère les cacher...
Autre point, mais seulement par curiosité si l'on pouvait admettre que les 20% n'existaient pas.... Neutral La pression statique est nulle à 2000m3/h pour la DFS 2000, mais c'est pour la vitesse en bleu clair. On ne peut pas prévoir que la centrale passe à la vitesse supérieure pour obtenir une meilleure plage de pression statique, genre la bleue foncée ou la rose, mais seulement pour la nuit ? Avec une GTC ou autre régulateur de débit ?
Je vais également regarder ce que tu m'as indiqué, c'est à dire le vitrage et la RT. A savoir que le problème de l'utilisation de l'électricité pour réchauffer l'air ne serait pas un souci, étant donné que niveau calcul de C, on est 30% en dessous du Cref et qu'il ne me faut que 20% Smile

PS: Le truc du 20%, c'est du fait qu'elle soit statique ? Tu sais pourquoi ça ne laisse passer que 20% ??

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Re: Concevoir un réseau de ventilation, de A à Z

Message  RPN le Jeu 29 Juil 2010, 17:14

a mon avis, ça ne laisse passer que 20% du débit car la surface du bypass est très insuffisante ! (appelle aldes pour qu'il te donne le débit admissible par le bypasse)
avec une CTA a roue, tu aurai 100% "bypassé" puisque en fait, tu arrête la rotation de la roue, donc le rendement de l'échangeur passe a 0%.

a 1232m3/h sa doit aller, j'ai regardé pour 2000...puisque tu m'avais dit 2000...

Si tu souhaite passer de la vitesse 1 a la vitesse 3 tu obtiens ces 2 points de fonctionnement...
1232m3/h ; 240 Pa
1500m3/h ; 340 Pa

Soit un sur-débit de 20% et non 50%... (toujours pour la meme raison... dP = k . Qv²


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